Cigány sorskérdések és orvoslásuk |
A beszélgetésben részt vesznek: Bod Péter Ákos, Fodor Ist- Járóka Lívia: - Nagyon örültem a meghívásnak, igazán köszönöm. Egy hatvan javaslatbólálló programmal készültem erre a beszélgetésre, és az elkövetkezőpercekben megkísérlem bemutatni, hogy milyen tendenciákat vettünk figyelembe ezen javaslatok megfogalmazása során, illetve mi az a valós kép, amelynek alapján ezeket a változtatásokat javaslom a következő kormánynak. Hogy a kérdés összetettségét érzékeltessem, az elmúlt évek látleletén és a közvetlen szakpolitikai javaslatokon - oktatás, foglalkoztatás, egészségügy, lakhatás stb. - túl, más területeket is érintek, mint például az identitás kérdése vagy a civil szféra helyzete és szerepe. Egyetemi éveim alatt, amikor civil szervezetben dolgoztam a romák állampolgári jogainak érvényesítésén, és később, amikor antropológusként lehetőségem nyílt bejárni az európai cigánytelepeket, tapasztaltam, hogy mennyire hasonló helyzetben élnek a romák a régi és az új tagállamok-ban egyaránt. Nagyon örültem az európai parlamenti képviselői helynek, és beigazolódott az a várakozásom, hogy egyrészt sikerült a romák társadalmi befogadásának ügyét felvetetni a fősodratú európai politika napirendjére, másrészt, úgy tűnik, hogy ezáltal a tagállamokban is sikerült felgyorsítani az eseményeket. A ciklus elején azzal az elhatározással kezdtem meg a munkát, hogy számos félreértést el kell oszlatnom a romákkal kapcsolatban. Először is el kellett érni, hogy a szakpolitikai tervezés során a valós adatokat és a valós helyzetet vegyék figyelembe a döntéshozók. Itt olyan alapvető dolgokra gondolok, mint hogy a romák néhány százaléktól eltekintve letelepedett életmódot folytatnak, nem pedig vándorolnak, mint sokan feltételezték. Nagy félreértések vannak európai szinten azzal kapcsolatban is, hogy mi a roma identitás, mit jelent romának lenni, illetve hogy hányan gondolják magukat elsősorban magyarnak és hányan romának. Nagyon sokan úgy képzelik, hogy ezek az emberek nem is érzik magukat magyarnak, így ezért nem is akarnak ide beilleszkedni, ezek a maguk világát akarják itt élni, örülnek, hogy segélyezik őket, és akkor ők „ellesznek" életük végéig. Ezegy teljesen hamis kép rólunk. Nagyon fontos a romák demisztifikálása és csoportjaik heterogenitásának felismerése. Aliberális megközelítésre jellemző, hogy - szerintem rendkívül károsan - egzotizálják a romákat, ahelyett hogy arra helyeznék a hangsúlyt, hogy mennyivel több az, ami összeköti a nem roma magyarokat a roma magyarokkal, mint az, ami szétválasztja őket. Szerettem volna továbbá, ha egyértelműen szét tudjuk választani a roma és nem roma ügyeket. Ugyanis a gazdasági kérdések, a foglalkoztatás, az oktatás, a lakhatás, az egészségügy - azok a területek, ahol a romák a legrosszabbul állnak - egyike sem romaügy valójában. Ma Magyarországon hárommillió szegény ember van, abból 700 ezer mélyszegény, és abból csak 250 ezer roma. Atársadalomtudósok szerint a romák körülbelül 30 százaléka a rendszerváltásban megtalálta a számítását. Azt mondhatjuk, hogy gazdaságilag és más értelemben is integrálódott egy réteg. Mintegy 60-70 százalék az, aki abszolút le van csúszva, tehát olyan mértékben, hogy nagyon nehéz lesz visszajutniuk mind a társadalomba, mind a munkaerőpiacra, ahonnan az elmúlt 20 évben zuhantak ki. Visszatérve tehát, a mélyszegénységben élő magyaroknak mintegy kétharmada nem roma. Akultúra, az identitás és a hátrányos megkülönböztetés tehát azok a kifejezett „romaügy", amelyet nem lehet az általános szociálpolitikán belül kezelni. Végül paradigmaváltást akartam annak tekintetében is, hogy a hátrányos megkülönböztetésen alapuló megközelítés mellett végre a gazdasági érvekre helyezzük a hangsúlyt. Szerintem elemi fontosságú felismerni, hogy a romák integrációja nem egyszerűen erkölcsi kötelesség, hanem elsősorban gazdasági szükségszerűség, és nem valamiféle jótékonykodás miatt elengedhetetlen, hanem az egyben minden ország jól felfogott pénzügyi érdeke is. Miközben a többségi társadalom rohamosan öregszik, a romák aránya gyorsan nő, és egyes előrejelzések szerint Magyarországon az aktív korú roma népesség aránya 2050-re magasabb lesz, mint a nem romáké. Aroma közösségek sikeres gazdasági-társadalmi integrációja tehát az egyik legfontosabb nemzetstratégiai kérdés. Ezzel együtt a hátrányos megkülönböztetés és a cigányellenesség elleni fellépés nagyon fontos. Tudni kell ugyanis, hogy ma az európai társadalmak olyan mértékben romaellenesek, hogy több kutatási eredményt nem is mernek nyilvánosságra hozni. Mégsem gondolom azt, hogy a nem roma magyar emberek olyan százalékban cigányellenesek lennének, ahogy azt a számok mutatják; ez a - most már egymástól is való - idegenkedés inkább abból táplálkozik, hogy nem ismerik egymást a romák és nem romák. Arendszerváltást követően megszűntek az egymás megismerésének helyet adó közös társadalmi terek, munkahelyek, közös kulturális rendezvények, az „első kézből való élmények". Az embereket félretájékoztatják a médiumok azt hangsúlyozva, hogy egzotikus, különc, „idegen" kisebbség vagyunk, csak a devianciát mutatják a romák kapcsán, elfelejtve azt, hogy az ország építésében és a nemzet összes demokratikus küzdelmében részt vettek a romák az elmúlt 800 évben, mióta itt élnek Magyarországon, hogy 1848, 1956, és 1989 ugyanazt jelentette nekik is, mint a nem roma magyaroknak. Egyszerre dobbant a szívünk, a cigányok együtt lélegeztek a magyar nemzettel, és elsősorban mindig magyarnak tekintették magukat. Adoktori kutatásom keretében végzett két és fél éves etnográfiai terepmunkám eredményei is ezt támasztották alá. Úgy érzem, hogy az elmúlt húsz évben teljesen félre voltak informálva az emberek arról, hogy a romák valójában hogyan kerültek a mai helyzetbe, és hogyan tudnak belőle kimászni.
Kodolányi Gyula: - Brüsszelben hogyan látják ezt?
Járóka Lívia: - Brüsszelben tulajdonképpen semmit sem tudtak öt évvel ezelőtt a romaügyről. Voltaképpen minden tagállam csendben maradt ebben a témában, egyedül a tagjelölteket kapargatták meg az országjelentések kapcsán annak idején. Ezt a félreértést is el kellett oszlatni, hogy egyrészt nem csupán kelet-európai problémáról van szó, másrészt nem vagy nem elsősorban bevándorlási kérdés a romák ügye. Ezeken a területeken akartam tehát mindenképpen változást elérni azért, hogy végre egy valós kép alapján kialakított szakpolitikai csomag jelölje ki Európában a tagállamok feladatait, kiemelve a kérdést a pártpolitika útvesztőjéből. Úgy érzem, hogy ez sikerült is, hiszen az elmúlt ciklus három legfontosabb romákkal kapcsolatos állásfoglalását hatpárti konszenzussal sikerült elfogadnunk. Ami a hazai helyzetet illeti, a rendszerváltás hatalmas törést hozott a magyar romákéletében. Akommunizmus nagyon sok mindenben borzalom volt számunkra is, de a foglalkoztatottságot és a létbiztonságot tekintve jobb volt a helyzet. Asokkszerű gazdasági szerkezetváltással egy időben mind gazdasági, mind mentális értelemben megindult a teljes lecsúszás. Én úgy érzem, hogy a kutatók ezt nem tudták rendesen megfogni. Nem tudták rendesen leírni, prognosztizálni azt, hogy a rendszerváltás után a romák jelentős része teljesen ki fog hullani a társadalomból, és ez mennyire visszafogja majd a gazdasági fellendülést Magyarországon. Arról nem is beszélve, hogy társadalmilag is micsoda feszültségeket, ellenérzéseket fog ez generálni. Senki nem fogta föl igazán. Az SZDSZ csak meglovagolta a problémát, de semmit nem kezdett vele tulajdonképpen. Megkezdődött a szociális problémák etnicizálása, és elfelejtettük azt, hogy Magyarországnak abszolút gazdasági szükségszerűség az, hogy a romák jelen legyenek a munkaerőpiacon, a gazdaságban. Nagyon sok kutatóazt mondja, hogy a munkahelyteremtés szempontjából a negyven év felettieket elfelejthetjük. Tehát a most negyvenéves romákat sehova nem lehet visszaintegrálni, mert olyan rossz egészségi állapotban, olyan rossz mentális állapotban vannak, annyira nincsen képzettségük, hogy a legrosszabb munkákra se őket veszik föl. Őket felejtsük el, mondják egyesek. Nem tudom, hogy ez az állítás mennyire pontos, de még tendenciaként is riasztó! No és be tudjuk-e vonni a programba a roma vállalkozókat. Én azt gondolom, hogy először nézzük meg, hogy kik azok az ügyes roma vállalkozók, akik munkát tudnak adni. Mexikóban azt csinálták, hogy 9-10 éves korban megnézték vállalkozásfejlesztés tanórán, hogy kik azok a gyerekek, akikben tényleg van e téren tehetség. Őket odáig képezték, hogy 25 éves korukra 500-600 embert tudtak dolgoztatni.
Kodolányi Gyula: - Ezt a programot Mexikóban indiánok közt vezették be.
Járóka Lívia: - Hogyne, de a mexikói mélyszegénységben élők, például a halászok esetében is ugyanez volt a megoldás. Fontos követelmény a vállalatok társadalmi felelősségtudata, hogy értik-e egyáltalán azt, hogy a szegénypolitika hol lép be a gazdasági folyamatokba, hogy mennyire összefüggenek ezek a területek. Mozgósítani kell az olyan vállalatokat, amelyek romáknak biztosítanak elhelyezkedési lehetőséget, akár adókedvezmények és egyéb ösztönzők révén. Támogatni kell a kis- és középvállalkozásokat, illetve a mikrovállalkozásokat, amelyek a munkavállalók csaknem háromnegyedét foglalkoztatják. Nálunk most ellentétes irányba haladnak a gazdasági folyamatok, ami tovább súlyosbítja a problémákat. Nagyon fontos lenne az, hogy legyenek cigány üzletek meg cigány üzletemberek, akik szakmailag és pénzügyileg is komolyan vehetők, jelen vannak a döntéshozás környékén, és tudják mozgatni maguk mögött azt az 5-600 embert, aki a telepen van. Vannak vidékek, ahol 50 kilométeres körzetben nincsen munkahely. Vállalkozási inkubátor-rendszert kell kialakítani, vállalkozási oktatókat alkalmazni. Át kell venni a működő megoldásokat nyugatról - ezeket Önök sokkal jobban ismerik, mint én. Persze a politikusoknak nem akkor kell a romákra, hátránnyal induló nem romákra gondolniuk, amikor látják, hogy ott vannak munka nélkül 18-19 éves korukban, borzalmas körülmények között élnek, és két generáció óta nem látták a szülőket dolgozni menni. Akkor figyelünk fel rájuk, és nem akkor, amikor ott vannak félévesen, és ki kellene őket menteni ebből a helyzetből, be kellene őket vinni az iskolába, a bölcsődébe, az óvodába - persze a családban maradást szem előtt tartva -, és a szülőknek munkát adni. Főleg olyan gyermekek esetében, akiket az otthoni környezetük kevéssé ösztönöz a tanulásra, az egész életútra kihatóan döntő jelentőségű az óvodai előkészítés. Akorai fejlesztés szükségességéről csak most kezd kialakulni valamilyen közmegegyezés, pedig régóta ismert tény, hogy 8-9 éves korra nagyrészt kialakul a személyiség és nagyjából eldől az, hogy milyen lesz a gyerek értékrendje. Akora gyermekkori oktatás képes leghatékonyabban ledolgozni azt a szocializációs hátrányt, amely az általános iskolában a legtöbb gondot okozza. Amagyar helyzet legalább a regisztráció tekintetében jobb, mint néhány másik tagállamban: Romániában például a roma gyerekek csaknem egyharmada nem kap születési bizonyítványt, és így egész életében hivatalosan nem is létezik. De a magyar iskolázási helyzet is sokban hasonló azoknál a gyerekeknél, akik az intézetekből kerülnek ki meg a vidéki gettókból. Itt, ha még regisztrálva vannak is, az iskolából lassan eltűnnek és magántanulók lesznek, jön a buktatás, és így 13-14 éves korban kimaradnak az oktatásból. Nagy lépés volt az integráció irányába például a Fidesz-kormány ösztöndíjprogramja, de a következő kormányok nem tudták vagy nem akarták folytatni azt, amit a polgári kormány ebben a tekintetben felismert és valamilyen formán legalább elkezdett. AFidesz felzárkóztató osztályokon alapuló esélykiegyenlítése helyett a szocialista-liberális kormány a szegregált oktatás felszámolására helyezte a hangsúlyt, de bármennyire tartalmaztak pozitív elemeket is ezek a programok, az elkülönített cigányosztályok száma egyre emelkedett. Ma Magyarországon, mintegy 180 olyan alapfokú oktatási intézmény működik, amelyben a roma tanulók aránya meghaladja az 50%-ot, további 70 iskolában pedig a 40%-ot. Nagyon sok vita folyt a szegregációkérdéséről. Akutatók most már erre is tudnak adni valamifajta választ, és nekem mindig fontosak ezek a vizsgálatok, mert azt látom, hogy a közbeszéd, a politika, és a média annyira manipulálja ezt a kérdést, hogy onnan igazi válaszok nem fognak érkezni. Akutatók viszont kiválóan meg tudják mutatni, hogy mi zajlik a terepen. Kertesi Gábor és Surányi Éva most például azt bizonyították azokkal a gyerekekkel, akik már integrált oktatásban tanulnak, hogy a roma gyerekek szintje rohamosan javul pedagógiai szempontból, és közben a nem roma gyerekek érdekei sem sérülnek. Sőt, tolerancia és számos egyéb tekintetben felkészültebbek, mint azok a gyerekek, akiknek az osztályában nincsenek romák. Akiscsoportos felzárkóztatást el kell fogadni bevett oktatási eszközként, mivel alkalmazása nem emberi jogi, hanem pedagógiai szakkérdés. Afelzárkóztató osztályok és speciális tantervek azonban semmi esetre sem jelenthetnek lassúbb haladási ütemet vagy csökkentett követelményszintet. Meg kell említeni azt a kérdést, hogy mi van azokon a területeken, ahol csak cigányok laknak, tehát az összes osztály csak cigány lehet. Eza kérdés, a spontán szegregáció kérdése egyébként nagyon kiéleződött az elmúlt napokban a Gandhi Gimnázium kapcsán, amely bizonyította, hogy ez egy működő megoldás. Apécsi Gandhi Gimnáziumot annak idején Pokorni Zoltán minisztersége alatt, a Fidesz építette föl, mert úgy érezték, hogy erre szükség van. AGandhiban az hozta a sikert, hogy a szülőket nagyon ügyesen be tudták vonni, a legszegényebb falvakból érkező gyerekeknek pedig egy nagyon progresszív pedagógiai módszer és rengeteg érzelemgazdag élmény révén tudtak felmutatni egy nagyon széles cigány identitásképet, amiből lehetett építkezni. Utána pedig nem engedték el a kezüket egészen addig, ameddig egyetemre nem jelentkeztek. Az egyetemi felvételi eredmények nem olyan jók, de mára már elérték, hogy ketten jelentkeztek onnan idén a Harvardra. Én nagyon szeretném, hogy ha a jövendő Fidesz-kormány több ilyen gimnáziumot nyitna, és nagyon szeretném, hogy ne csak cigánygyerekek tanuljanak bennük. Egyelőre be is fejezem mondandómat. Köszönöm a kedves figyelmüket.
Kulin Ferenc: - Kedves Lívia, jól éreztem én, hogy úgy helyes, ha maga szól először. Az én mondandóm nem lesz ilyen élménygazdag, viszont abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy azok a teoretikusabb szempontok, amelyeket alkalmazni kívánok, most szervesen épülhetnek erre az élményhalmazra. Tudniillik mielőtt még kiderülne, hogy néhány fogalom használatát illetően lehetnek viták közöttünk, azt szeretném előre bocsátani, hogy amit Lívia elmondott, annak a szemléletével tökéletesen azonosulni tudok. Mádl Ferenc elnök úrnak köszönhetem, hogy hivatalból kellett foglalkoznom a cigánykérdéssel. Amikor az úgynevezett társadalompolitikai főosztályt vezettem az Elnöki Hivatalban, csakhamar ez a fő feladatom lett, mert annyi probléma nem merült fel semmilyen más dimenzióban, mint a cigánykérdésben. Acigányok ügyeivel való ismerkedésem során 2002 tavaszán jutottam el odáig, hogy Szolnokon a cigány vezetők értekezletén Pokorni Zoltán bejelentette, hogy támogatja az általam felvezetett korrepetációs programot. Ennek az lett volna a lényege - most részleteket hadd ne mondjak -, hogy mint kiaknázatlan szellemi forrást, a pedagógiai főiskolákra, tanítóképzőkbe, egyetemekre járó diákokat bekapcsoltuk volna a cigányoktatásba. Úgy gondoltam, hogy célszerű lenne összekötni a két lehetőséget: segítséget nyújtani a cigány gyerekeknek a tanulásban, és ösztöndíjat adni az egyetemi, főiskolai hallgatóknak, akik korrepetálást vállalnak. Hiszen máskülönben olyan munkák vállalására kényszerülnek, amelyek semmiféle összefüggésben nincsenek leendő hivatásukkal. Ezt a koncepciót egy fél országra kiterjedő tervvé dolgoztuk ki. Ebben benne volt a református egyház, s később a nyíregyházi főiskolát, a debreceni egyetemet, a miskolci egyetemet és a Károli Gáspár Református Egyetemet is bevontuk a program készítésébe. Amikor ez utóbbi intézménynek a dékánja lettem, itt dolgoztuk ki a részleteket. Készen van egy nagy pályázat szakmai anyaga, három éve várunk a megvalósítás lehetőségére. Ilyen úton-módon kerültem kapcsolatba a cigányügyekkel. Ezen túlmenően két konferenciát szerveztem még a Kölcsey Intézetben az évtized első felében. Az egyik főként oktatási ügyekkel foglalkozott. Ezzel kapcsolatban legyen szabad most még a bevezetőnél tartva jelezni egy elvi fontosságú észrevételemet. Most - itt, közöttünk is - szóba került, s e körön kívül is egyre gyakrabban halljuk, hogy az oktatás lehet a cigánykérdés megoldása. Ezegyfelől tökéletesen igaz, mert van olyan aspektusa a problémának, aminél ezt kell kiemelni. Ám éppen annak a konferenciának, amelyre most utaltam, s amely a Nógrád megyei Kállón végzett iskolavizsgálat eredményeit elemezte - Győri-Nagy Sándor Jövőkép(esség)ek című könyve szól erről - az volt a legfontosabb tanulsága, hogy ahol a legnagyobb áldozatok árán támogatott cigányoktatás mögött nincs foglalkoztatás, ott lepusztul az iskola is. Amikor a szülők munkához jutottak, csodálatos eredményeket tudtak produkálni a közepes képességű cigánygyerekekkel is, amikor azonban a család munkanélkülivé vált, egy-két éven belül a legtehetségesebbek is bukdácsolni kezdtek. Nem lehet elválasztani a foglalkoztatáspolitikát és az oktatáspolitikát! Sok összetartozó ügyet nem szabadna persze szétválasztani, és ezért is bíztatnék minden cigány politikust, aki a következő kormányzati időszakban remélhetőleg majd hivatalból is felelős lesz ezért: azt tartsa elsőrendű feladatának, hogy komplex módon értelmezze az ügyeket, mert különben az oktatásra fordított különböző alapítványi pénzek lyukas zsákba kerülnek. Lehet bizonygatni, hogy nem lopták el, befektették, alkalmaztak technikát, alkalmaztak munkaerőt stb., de nincs eredménye. Ezt nem lehet eléggé hangsúlyozni!
A másik konferencia a büntetőjog professzorának, Póczik Szilveszternek a Cigány integrációs problémákról, a kriminalisztikai kérdésekről szóló könyvére épült. Ezzel kapcsolatban csak a diszkrimináció és a pozitív diszkrimináció Azzal kezdeném, hogy bármennyire is pillanatok alatt elfelejti az ember a számadatokat, a statisztikákra valamelyest mégiscsak figyelni kell. Lívia is mondott nagyon fontos adatokat az elmúlt fél órában. Én most olyan számokat fogok felidézni, amelyeket a legfrissebbeknek tekinthetünk, miután a Kopp Mária-féle Magyar lelkiállapot 2008 című vaskos kötetből származnak. Tehát 2008-as statisztikai adatokból idéznék néhányat. Íme: feleannyi a 40-59 évesek száma a cigányok között, mint a nem cigányoknál, tehát a többségi lakosság körében. Negyedannyi az 50 év felettiek aránya, mint a többségi társadalomban. Ahárom vagy több gyermeket szülő cigány nők, a szülő korú cigány nőknek a 61 százaléka, a nem cigány populációban 20 százaléknyi nő szül három vagy több gyermeket. Ezek összefüggenek nyilván azokkal a prognózisokkal, amelyekre Lívia is utalt, és amelyek szerint 2030-ra 15 százaléknyi lehet a magyar cigányság számaránya. Még egynéhány adatot: 2006-ban 180 cigány többségű általános iskola volt már, 3000 cigány többségű osztály, 1200 homogén cigány osztály.
Járóka Lívia: - Most is hasonlóak az adatok. 156 cigány iskola van és 3040 körüli cigány osztály.
Kulin Ferenc: - Igen. Amás szempontú adatok közül hadd idézzem még, hogy a mai magyarországi 19-70 év közötti cigány népesség 90-95 százaléka analfabéta, félanalfabéta vagy funkcionális analfabéta. 10 év alatt 27 százalékkal nőtt a cigányság lemaradása az érettségit adó képzések tekintetében. Egyetlen pozitív változást mutatnak a statisztikák, ez is a 70-es évektől kezdődő folyamat eredménye. Tudniillik akkor - a 70-es évek elején - a cigányság kétharmada, ma mindössze 5 százaléka él putriban. Ezkétségtelenül pozitívum. Ugyanakkor hadd fűzzem hozzá ehhez, hogy ez jelképes adat az én szememben. Mert azt jelenti, hogy amíg az infrastruktúra egyik fontos tartományában lényeges fejlődést tapasztalunk, minden egyéb - a szociális környezet, az egészségügy, az oktatás - nemcsak stagnál, hanem rohamosan romlik is. Úgy látom, hogy tulajdonképpen az egész magyar piacgazdaság egy ilyenfajta betegségben szenved. Van egy vitathatatlanul gyorsan - legalábbis a korábbiakhoz képest dinamikusan - fejlődő infrastruktúra, ami mögött egy leszakadó, leromló társadalomszerkezet vár valamiféle csodára. Nemcsak a cigányság körében, hanem mindenütt, minden tekintetben. Aputriadat azért lehet tehát jelképes, mert ez mutatja a legérzékletesebben a rendszerproblémát.
Kodolányi Gyula: - Nagyon érdekes a másik fele is az éremnek, amit Feri mond: hogy mögötte a magyarság körében is ugyanolyan romlás, leépülés látható, mint a cigányság körében.
Kulin Ferenc: - Ennyit a statisztikákról. AKopp Mária által szerkesztett könyv, amely tekintélyes szerzőgárda elemzéseit tartalmazza, csaknem félszáz oldalon közöl statisztikai adatokat, s azokból én most csak egy féloldalnyit mondtam el. Amásik szempont, amit fölvetnék, az a magyar cigánypolitika ideológiai mezője. Mit értek ezen? Ezt egyébként Póczik Szilveszter professzor egykori előadása alapján idézem ide.
Mindaz, ami az elmúlt húsz évben történt, talán elsősorban ennek a szerencsétlen ideológiai küzdelemnek tulajdonítható. Tehát nemcsak a közös politikai akarat hiányzott, hanem egy egységes szemléleti, ideológiai háttér sem volt a cigányügy mögött. Ezt nagyon fontosnak tartom, és azért gondolom, hogy ezt most hangsúlyozni kell, mert a jövő évtől várható fordulat leglényegesebb mozzanatát abban látom, hogy ez a korszak lezárulhat. Hadd beszéljek most egy kicsit ideológusként! Úgy gondolom, kellene, hogy legyen a Fidesz politikájának egy olyan frontja, ahol ennek az ideológiai háborúnak a még befejezetlen csatáit is meg lehet vívni. El kell érni, hogy a magyar közvélemény egésze előtt egyértelművé váljék: melyek voltak a balliberális cigánypolitika - bár jóhiszemű, de - kártékony elemei, s mik voltak azok a durva manipulációk, cinikus kampányfogások, amelyek kizárólag önző hatalmi törekvéseiket szolgálták. Azt hiszem, hogy ebben az utóvédharcban a Magyar Szemlének is komoly szerepe lehet. De hadd térjek vissza tárgyunkra! Nagyon sok jellemzője közül mi a lényege ezeknek a szembenálló ideológiáknak? Lívia - anélkül, hogy teoretizált volna - Tulajdonképpen ezzel a problémajelzéssel át is térek a harmadikként följegyzett szempontomra, a kulcsfogalmak problémájára. Melyek a cigánypolitika leggyakrabban használt fogalmai, terminus technicusai? Nem fog senkit meglepni: rasszizmus, diszkrimináció, szegregáció, integráció, etnicizálás. Az etnicizálást itt már érintettem, nem akarok erről külön előadást tartani. Viszont hadd értelmezzem a szegregáció-integráció-problémát. Az elhangzott statisztikai adatokból is látjuk, hogy van egy folyamat, ami szegregálódás, és nem szegregáció. Világosan látni kell, hogy mindazok a tényezők, amelyek a növekvő létszámú cigány csoportokat a részleges vagy a teljes elszigeteltség állapotába lökik, csak részben következnek akaratlagos politikai vagy ideológiai, esetleg a többségi lakosság indulataiból származó okokból. Ezek nagyrészt öntudatlan vagy tudatosságot nélkülöző folyamatok, amelyek a piacgazdaság természetéből fakadnak. Tudniillik a piacgazdaság természetéből fakad az, hogy az egyébként több mint száz éve megkezdődött aprófalvasodása a magyar vidéknek azzal az eredménnyel járt, hogy az aprófalvak az ország jó részében cigány többségű, majd teljesen tisztán cigány lakosságú falvakká váltak. Ezszegregálódás volt. Nem volt mögötte semmiféle koncepció. Szegregálódás az is, hogy ha egy nagyobb faluban a termékenységi adatoknak köszönhetően nagyobb arányú lesz a cigánygyerekeknek a száma, akkor megjelennek a tisztán cigányosztályok is. Ezis szegregálódás, és nem szegregáció. Az a nagy kérdés, hogy ezt az ő szempontjukból is, a mi szempontunkból is hátrányos helyzetet hogyan lehet eredményesen kezelni? Az a fajta tisztán jogi szempontú megközelítés, amely a liberális doktrínának a lényege, nem vezet célra. Nincs értelme sem politikai, sem morális nyomást gyakorolni az önkormányzatokra, hogy márpedig ezt és ezt, így és így tegyék. Ha ég a ház, akkor persze oltani kell, és ha van jogi vagy morális probléma, akkor azokkal foglalkozni kell, de azt a folyamatot, amelyről most beszélünk, ezzel a fajta jogászkodó hozzáállással nyilvánvalóan nem lehet megváltoztatni.
Miért nem? Először is szakmai okok miatt. Azzal tudniillik, hogy egy fedél alá terelem a cigány és nem cigány gyereket - ha itt a tantervi követelmények szempontjából kezelhető és kezelhetetlen gyerekekről van szó -, azáltal még senkit nem integrálok. Azáltal, hogy ott ül az órán, és mindig átengedem őt év végén - ez is a liberális filozófiához tartozik, hogy nem szabad buktatni -, és nyolc év múlva, tizenkét év múlva ugyanazt a papírt fogja kapni majd, mint a többi, sőt majd előnyt élvez az egyetemi felvételinél... Eznem integráció! Eza szellemi-kulturális szegregációnak a meghosszabbítása és átterelése egy másik dimenzióba.
Járóka Lívia: - 89 előtt ugye, 89-91 százalék volt a dolgozók aránya.
Kulin Ferenc: - Ha azt a közgazdasági logikát nem lehet politikai akarattal felülbírálni, amely szerint csak makrogazdasági szempontok érvényesülhetnek a társadalomszervezésben, akkor ez a dolog nem fog változni. Tehát ha nem tud képviselni a következő kormány egy olyan elvet, hogy társadalompolitikai szempontokhoz kell a gazdaságot kitalálni, akkor ez a kérdés nem lesz megoldva . És ha ez a konklúzió, akkor mik lehetnek a tennivalók? Legyen szabad befejezésül fölvetnem egy-két szempontot. Azon túl, amit jeleztem, hogy tudniillik közgazdasági megoldást kell találni. Hangsúlyozom, nem javaslatokat akarok most fogalmazni, csupán hangosan gondolkodom. Ott voltam a 93-as közoktatási törvény előkészítői és megszavazói között, de ma már úgy látom, nemcsak abban az irányban kell módosítani azt, amely irányban az elmúlt években az országgyűlés azt megtette. Alegsúlyosabb kérdést az élet vetette fel: lehet-e, szabad-e a 6-18 éves korosztályt egységes követelmények szerint oktatni?! Mi lett ennek a kísérletnek az eredménye? Nagyon sok adat szól arról, hogy a beiratkozott gyerekeknek milyen hatalmas aránya nem járja végig az iskolát. Tehát kimaradnak az iskolából. Nem tudja igazán jogi eszközökkel rákényszeríteni a magyar kormány a cigányságot arra, hogy megfeleljen ennek a fajta tanügyi követelménynek. Ugyanakkor volnának, korábban voltak is olyan szakiskolai, szakközépiskolai megoldások, amelyekbe be lehetne, hogy úgy mondjam, csatornázni a cigányságot, vagyis a hatosztályos alapképzés liberális ötlete nem teljesen elvetendő. Csakhogy míg ők - a liberálisok - ezzel a javaslatukkal is a közoktatás egészének egy szintre terelését, tehát a drasztikus színvonalcsökkenést készítenék elő -, azt gondolom, hogy egy ilyen modellt alternatívaként kellene bevezetni, azaz két iskolatípust kellene megint létrehozni. Az egyik olyanfajta alapképzést biztosítana, amelyikből szakiskolai, szakközépiskolai irányba lehet továbbmenni, a másikban pedig - évszázados elvet mondok - olyat, amelyik a továbbtanulás, az egyetem felé mutat. Ennek a kettősségnek a megszüntetése az eddigi tapasztalatok szerint oda vezetett, hogy mind a kettőnek a minősége leromlott, és mind a két csoport esélyei romlottak. Miért lenne ördögtől való az az ötlet, hogy a magyar közoktatás nyitva tartaná - vagy újra megnyitná - a lehetőséget egy elnyújtottabb alapképzés és erre épülő mesterségek, szakmák tanulása felé anélkül, hogy bármilyen nyomást gyakorolna bizonyos népcsoportokra. Szerintem nagyon sok nem cigány szülő is szívesen íratná olyan iskolába a gyermekét, ahol az - a hat osztály elvégzése után - például kőművességet vagy akár mezőgazdasági munkák végzésére alkalmas szakmákat tanulhatna. Ezis egy olyan 'rendszerkorrekciós' lépés lenne, amin talán érdemes elgondolkodni. Az eddigiekben nem érintettük az egészségügyi problémákat. Jogászoknak kellene nyilatkozniuk arról: alkotmányos jogokat sértene-e vajon, ha cigány és nem cigány magyar állampolgárok számára kötelezővé tennének minden olyan szűrővizsgálatot, amire az orvostudomány és a magyar egészségügyi hálózat már képes. Bizonyos egészségügyi szolgáltatásokat csak ezek ellenében lehetne igénybe venni, s én ezt nem érezném sérelmesnek. Elnézést kérek, amiért hosszabbra nyúlt a mondandóm, mint ahogyan terveztem, s azért is, mert lényegesen kevesebbet mondtam el, mint szerettem volna.
Bod Péter Ákos: - Feri engem a közgazdaságtudomány képviselőjeként is megszólított, és ráadásul a felelősségemet is felvetette, így áttételesen, a közgazdasági struktúra megváltozásában, ami ebben a körben problémák tömkelegét idézte elő. Én nem egészen így látom, de rögtön hadd mondjam előbb el, hogy az előadások nagyon informatívak voltak. És különösen az volt rám nagy hatással, amit Lívia mondott, a mélyszegénységről, a társadalmi lesüllyedésről, a társadalomnak az általános nívósüllyedéséről, amit az ember érzékel, de ritkán tapasztal meg személyesen. Kiderül most is, hogy mindaz a problématömeg, amivel foglalkoztam többször is ennél az asztalnál, annak csak egyik része, sőt a kisebb része maga a romaügy. Hiszen az adatok azt mutatják, hogy a szegénység és a mélyszegénység és bizonyos szubkultúra kialakulása az egyáltalán Magyarországon sem, és nyilván máshol sem ilyen eredetű. És ez azért is fontos, mert a megoldásoknál - most itt természetesen roma politikában gondolkozunk, de igazából nagyobb általános kérdés, hogy hogyan működhet egy társadalom úgy, hogy az elvileg munkaképes lakosság egyharmadának semmi intézményes kapcsolata nincs a gazdasági rendszerrel. Erre én rögtön azt mondom - a közgazdaságtudomány védelmében -, hogy a piacgazdasági rendszerbe, ami máshol működőképes, Magyarországot nem számítom be a sajátos átmeneti zavarai miatt. Tehát a piacgazdaságot nem azzal kell megítélni, mint amilyen a magyar gazdaság, mert akkor odajutnánk, mint hogy ha a fehér civilizációt a mai Magyarország alapján ítélnénk meg. A piacgazdaságban, hogy ha a termelékenység ugyan kicsi, de a bér is kicsi, akkor az a munkaerő foglalkoztatható, tehát a tőkés szempontjából nem problematikus az, hogy ha valaki képzetlen, csak akkor kevesebb lesz a bére. Ezért tehát az Egyesült Államokban, amelyik „eléggé" kapitalista ország, nem meglepő módon a munkaképes lakosság 80 százaléka dolgozik. Az európai kultúrában 70 százalék dolgozik, Magyarországon 51 százalék. Ajóléti rendszer Amerikában nem annyira nagyvonalú, az európai nagyon nagyvonalú és a magyar meg különösen extrém módon és betegesen nagyvonalú, ami mögött én rögtön azt írtam föl, mikor a Feri azt mondta, hogy közgazdasági megoldás kell, fölírtam nagy betűkkel, politikai megoldás kell. Ugyanis a szegény ember és a roma nem azonos, de most rakjuk össze őket. Kinek lehet fontos? Fontos lehet a politikának, mert egy ember egy szavazat, fontos lehet az egyháznak, mert egy ember egy lélek, a gazdaság szempontjából is fontos, mint termelési és fogyasztói tényező, de ez a három egészen különböző struktúra, és én azt látom, hogy nálunk a politika telepedett rá az ügyre, és fogta, és ezt a hárommillió embert berakta egy jóléti ellátórendszerbe. És ezért, mikor hiányérzetem van - végigjegyzeteltem a két előadást -, az egyiknél azt írtam le, hogy nem esett szó mélyen az egyházról. Ferinek volt egy fél mondata, csak annyi, hogy kutatást végeztek. Tehát nem esett szó az egyházról, ami elvileg pedig Isten szülöttje, és ezért diszkriminációellenes definíció... És nem esett szó a jóléti rendszerről, ami a mi esetünkben összefügg mind a demográfiával, mind a munkába állással, pontosabban a legális munkába állással. És azért jegyzem meg egy fél mondat erejéig, hogy nagyon nehéz összehasonlítani a 89 előtti foglalkoztatási adatokat a 98-assal mondjuk, mert nem ugyanaz a tartalmuk. Egyik az majdnem kvázi munkakényszer volt, a másik pedig azt csinál, amit akar, és hát Istenem, vállalkozik, vagy valamit csinál. Ezért a magyar piacgazdasági rendszer működését az alapvetően érinti, hogy ha milliókat hoznak olyan helyzetbe, hogy érdemesebb a jóléti rendszeren belül maradni. És ez a szocialista, szabaddemokrata kormányok alatt mindig megerősödik. Az utóbbi időben beteges méreteket öltött, ez a fajta tanult ügyetlenségnek a lélektani állapota, hogy beterelik őket egy rendszerbe, segélyt kell várni, nem kell tanulni, nem kell vállalkozni, nem kell munkát keresni. Annyit adunk, hogy meg ne haljon, de annyit nem tudunk adni, hogy decens módon ebből megéljen. Ebből ki kell valahogy törni, és ez nagyon nehéz lesz. Mert ugyanakkor természetszerűleg szavazókról van szó, és a nagy pártok ezt tudják. Két dologhoz szólnék hozzá. Az egyik egy kérdés. Az, hogy Feri meg a képviselő asszony is, hogy hogyan látjátok az egyházak szerepét? Mit tudnak tenni e téren? Én úgy érzem, hogy többet kellene tudnunk erről. Nagyobb erővel kellene az egyházak segítségének érvényesülnie egy olyan közegben, ahol az ottlét fontos, a terepen való lét. Ezt Pestről nagyon nehéz megítélni, de ez egy olyan struktúra és infrastruktúra, aminek a mozgósítása sokkal kézenfekvőbb az én számomra, mint mindenfajta nem létező rendszereket kifejleszteni. Mit tudnak az egyházak tenni, mit tettek, ha tettek valamit. Ha nem, miért nem? Lehet-e rájuk alapozni valamit? Egy következő kulturális-szociális programban. A másik dolog persze a gazdaságpolitika. Visszatérnék oda, hogy az a fajta szegénypolitika, ami kialakult, és ami szerintem csődbe ment, fenntarthatatlan. És majd költségvetési okokból neki fog esni most Bajnai, de az utódjának azt kell majd tennie. Atét az, hogy költségvetési okokból lehet-e felváltani a mostanit egy olyan politikával, ami egyszerűen új realitásokat teremt, és ezekben a realitásokban a munkára való ösztönzés a fontos, ami nem kerül többe, mint eltartani a munkanélkülieket. Eza két szám, én nem ismertem ezt a két számot, de megdöbbentő számomra, teljesen hiteles, elképzelhető. Egy szakképzett ember oktatása, képzése tehát 15-20 millió forint. Hogy valakit eltartsunk élete végéig, az pedig 70 millió. Ebből látszik, hogy a politikai váltás nem pénz kérdése. Gazdaságpolitika és pártpolitika kérdése, hogy azt a 450 milliárd forintot arra adjuk-e, hogy a munkanélküli kapjon segélyt és csöndben maradjon, vagy arra adjuk, hogy munkahelyek szülessenek. Munkahelyeket lehet teremteni, csak akkor persze az adócsökkentésre, vállalkozásösztönzésre fordítjuk ezt az összeget. Ennek a technikája már bonyolultabb. De mindenesetre ezért is, e helyzet ismeretében akartam ezt az elején leszögezni, hogy nem a piacgazdaság mint olyan teremti ezt a helyzetet, hanem az a fajta piacgazdaság és szociálpolitika, ami kialakult. Zárójelben megjegyzem, hogy az Antall-kormány sok hibát nem követett el. Stratégiait. De egyet azért bizonyosan el kell ismernünk. És a legnagyobb jóindulattal történt - a nagy hibák általában így szoktak születni -, hogy amikor meglódult a munkanélküliség 89 végén és ez 93-ig elérte a 11 százalékot, akkor bizony a szociális politika kicsit behunyta a szemét és megengedte, hogy egyfelől a hallgatók betóduljanak az egyetemre, másfelől pedig a korai nyugdíjazás és egyéb folytán tömegek tóduljanak ki a munkaerő-piacról. És utólag tudjuk, hogy aki egyszer elhagyta a munkaerő-piacot, soha többet nem fog visszajönni. Nem lehet visszahozni. Legalábbis nem lehet megfizethető költségekkel. Ha akkor mondjuk valahogyan más, ügyesebb megoldással sikerült volna nyugdíjazás helyett a bányászokat valahogy foglalkozásban tartani, akkor legalább 30 százalékuk most is még dolgozna, így viszont mindegyik rokkantnyugdíjas. Ezmegint csak a magyar társadalomnak a mindenfajta szegmensére igaz. Roma, nem roma, vidéki, budapesti. Legfeljebb az arányok mások. Nagyon mások is tudnak lenni, de azért az alaptendencia mégiscsak ugyanaz. Vizi E. Szilveszter: - Körünk közös tanulmánykötetében (Magyarország ma és holnap) két dologról írtam: a demográfiai kérdésről Magyarországon és Európában, és az egészségügyről. Néhány szót a demográfiai adatokról: Amagyarországi nem roma lakosság körében a termékenységi ráta, amely azt jelenti, hogy egy nő életében hány gyermeknek ad életet, 1,32. Egyébként 2,3 kellene ahhoz, hogy a lakosság létszáma ne csökkenjen. Acigány magyarok között ez háromszorosa. De zuhan lefele, csökkenő tendenciát mutat. Amikor én a tudományos karrierem elején, hogy pénzem is legyen, körzeti orvosként is dolgoztam, sokszor voltak roma betegeim. Lakatoséknál, más zenészeknél stb. két gyerek volt a jellemző. Másoknál három gyerek. Hol van ma már a 6-8 gyerek? Jávorka Lívia szerint a putriban. Ezazt jelenti, hogy újratermelődik az esélyteleneknek a csoportja a cigányság körében. Ezek nem kaptak, kapnak elég támogatást, hogy felemelkedjenek. Eza nagy tragédia. Oktatás, oktatás és harmadszor is oktatás, ami segíthet a jelenlegi helyzetben. Hogy ez elmaradt, ez a mi hibánk. Részükről a legnagyobb hiba, ha a sikeres cigány tagadja származását, pedig ez segítene a jobb társadalmi elfogadottságban. Nem vallja be, hogy honnan jön. Eztragédia, mert példaképre van szüksége a cigányoknak is.
Kodolányi Gyula: - Milyenek a pontos elkülönített adatok a cigány halálozásról? Tudja, méri bárki?
Vizi E. Szilveszter: - Kopp Máriáék mérik. Aférfiak élettartama hihetetlenül rövid, viszont az asszonyoké magasabb, mint a nem roma magyaroké. Erre adatok vannak. Énszerintem ezt a kérdést úgy kell fölfogni, hogy Magyarország jövőjét illetően a cigányok jelenthetik a munkaerő-utánpótlást. Ha ebből a szemszögből nézzük meg, és ha nem akarunk Kárpát-medencei, magyar államhatáron kívüli magyarokat importálni, márpedig nem akarunk, akkor ebből kell megoldani a hiányt. Viszont ehhez tanulni kell. Akár a kétféle iskolarendszerben. Az nagyon fontos. Jelen pillanatban azért nem alkalmazható, és azért változott meg, amit mondtatok, az adatok, hogy 95 százalékban most megfordult, hogy 95 százaléka a férfiaknak nem dolgozik, mert a modern gazdaság nem igényli a kézi munkaerőt. Régen nálunk a kutat ásták, az utakat kézzel, ásóval építették. Ma ilyen már nincs. Egyetlenegy faluban sincs. Tehát egész egyszerűen a modern, 21. században megszűnt a munkalehetőség, az egyszerű, primitív munkavégzés szempontjából. Amásik dolog, hogy nagyon rövid legyek, és Líviával maximálisan egyetértek, nagyon nagy szükség van elitképzésre a szakképzéssel egy időben. Azért, hogy legyen példakép. Legyen ortopédsebész professzor, aki cigány, de kimondja, hogy én az vagyok. Egy másik probléma. Teljesen érthetetlen. Liberális média uralkodik nálunk. Liberális tévécsatornák. Kérem, kit mutatnak be? Győzikét. Ami negatív példa. Gyűlöletet, irigységet kelt a cigányság körében. Miért nem mutatnak be sikeres zenészeket? Miért nem mutatnak be sikeres tudósokat? Ez a két műsor, a Mónika-show meg a Győzike az, ahol csak cigányokat mutatnak. Miért nincs cigány bemondó? Cigány szappanopera? Tehát magyarán szólva, a liberális televíziózás vagy média ugyanolyan diszkriminatív, mint bármelyik másik. Mert nyisd ki a mai újságokat, csak cigány bűnözésről írnak. Jó példa nincs? Az egészségügyi prevenció kérdéséről annyit: teljes mértékben egyetértek Járóka Líviával és Kulin Ferenccel. Eznagyon fontos. Ezlenne a megoldás a magyarországi egészségügyi problémára. Prevencióra kellene többet költeni, és akkor nem volna ennyi beteg. Egészségre kellene nevelni. Tessék visszavenni az általános iskola és a középiskola tantervébe az egészségtan oktatását. De fő tantárgyként. Ezsok mindent megoldana. 3200 cigány iskola van, ott is oktatni kellene az egészséges életmódot. Ezkulcskérdés. Egyébként, hogy az Európai Unióban nem a cigánykérdés a legfontosabb, az valószínűleg a franciák és németek miatt van. Nekik a bevándoroltak miatt az iszlámkérdés a legfontosabb. Nekünk a több évszázada velünk élő magyarok, a magyar romák helyzete és problémája a legfontosabb.
Fodor István: - Az elmúlt 6-7 évben - sokunk szerint - a felsőoktatást és közoktatást nagyon-nagyon tönkretették. Eza kijelentés a megoldás szempontjából fontos. A tények: Aroma kérdés az elmúlt évtizedben egyszerűen politikai eszköz volt. Ezegy alapvető kérdés. Másik ilyen tény, hogy a cigányprobléma egyidejűleg izolált és általános jelenség, tehát összetett. Másképp kell kezelni az izolált és az általános jelenséget. Nem szabad egyforma válaszokat adni. Fontos, hogy a mélyszegénység, a 700 ezer egyharmada nem cigány, és ez nem igényel szerintem egyforma kezelési módot. Aharmadik tény: a cigányság sajátos kultúrája sem belülről, sem kívülről nem kapott elegendő figyelmet, így nem jelenít meg fontos szempontot vagy tekintélyt. Anegyedik ilyen tény, hogy sok a vita, sok az elemzés, sokat beszélünk, de kevés a tett. Ezt jövő időben is érdemes lenne figyelembe venni, hogy nem beszélni kell, tenni! Én úgy érzem, hogy pontosan ennek a következményeként is kevesebb az önbizalma az egészséges cigányságnak, mint amilyennek lennie kellene. Hadd említsek még két jelenséget. A szegénységet és a munkakerülési attitűdöt. Falun nőttem fel, a cigányság által jól ismert területen, Nagyecsed környékén, és az én apám cigányokat is tanított, tehát kultúrájukat ismerve állítom, hogy ha volt munka, évtizedekkel ezelőtt, a cigányok dolgoztak.Ma ezekben a falvakban egyetlenegy segédmunkás ha van. Embert nem lehet találni segédmunkára. De nemcsak ma, az elmúlt 5-6 év óta sem. Nincs munkáskéz. Nem tudjátok elképzelni, hogy mennyire nincs. Holott a munkanélküliség nem 74, hanem szerintem 90 százalék. Ezegy magatartás következménye, és ez egy nagyon fontos tényező lesz a későbbiekben. A másik ilyen megjegyzésem az oktatáspolitikára vonatkozik. Az a probléma, hogy az oktatáspolitikának az erre vonatkozó része is mindig tele van általánosításokkal. Mostanában sokat vitatkozunk egy másik műhelymunka keretén belül, pontosan erről a részről. És jól lehet látni, hogy még nagyon jól felkészült oktatáspolitikusok is szinte alig vállalják az itt Kulin Ferenc által javasolt kettős rendszert, holott ez egy differenciált megoldás. Van olyan helyzet, ahol egy integráltabb, van, ahol egy kevésbé integrált, differenciáltabb módszert kell alkalmazni. Ha egyetlenegy módszert vagy egyetlenegy keretformát akarnak ráerőltetni mindenre, az kudarcot hoz. Sajószentpéteren van egy roma iskola, fantasztikus dolgokat csinálnak. Ráadásul egy fillért sem kapnak. De így már senki nem fogja még egyszer megcsinálni, mert az egy embernek a produktuma. De annak az ötvenszázalékos szintjét mások is meg tudnák csinálni, ha hirdetnék, terjesztenék. Vagy ismervén a Gandhi Gimnázium kísérletét, sok időt, sok órát eltöltve az elmúlt egy évben azt képviselő személyekkel, hallhattuk, ott is az a gond, egyszerűen nem tudnak kifejleszteni ebből általánosítható megoldást. AGandhi Gimnázium modell abban a közegben jó, de nem fog működni, ha Mátészalkán avagy Nagyecseden akarom megcsinálni. Biztos, hogy ez így nem fog működni. Egy módosított változata talán igen, de nem létezik variáció a javaslatokban. Oktatáspolitikánk egyik hibája ez. Például a Gandhi Gimnázium szelektálódásos folyamatot alkalmaz. Másutt nem tudsz így vagy ugyanilyen formában szelektálni. Másképp kell csinálni. Kulcskérdés annak a kidolgozása, hogy egy adott fiatal réteget milyen módszerekkel lehet a legnagyobb tudásvagyon birtokába juttatni. És erre nincs csak egyfajta megoldás. További kérdés az, hogy közgazdasági vagy politikai program kell-e. Szerintem egyik sem. Sem ez, sem az. Professzionális program kell. Érzékeltetem azzal, hogy ez összetett folyamat. Én most mondok négy olyan lépést, ami egy ilyen programnak fontos eleme lehet. Az első az, hogy a romakérdés nem független attól, hogy az összerkölcsi, a társadalmi tudat milyen szinten van. Ezért felülről kezdeném. Tehát csak olyan programmal lehet akár gazdasági fellendülést is elérni, amelyikben befolyásoljuk a társadalmi tudatot, a korrupciót, a csalást is, mindent megfelelően kezelünk és harcolunk ellene. Hivatkoznék én is a Kopp Mária-féle elképesztő szomorú számokra. Ugye, az adócsalás a magyarok 86 százaléka számára elfogadható, szemben a 20 százalékos európai átlaggal. Vagy a szemetelés nálunk 70 százaléknál elfogadható, szemben a 15 százalékos európai átlaggal. Ezt a tudati szintet javítani kell. Ezmindenre vonatkozik. Amásodik ilyen elem a szabályozás. Aszabályozásban, szociálpolitikában mindenkinek rögtön beugranak a különböző dolgok. Olyan programot kell indítani, ami ezeket helyére teszi. Harmadik: nagyon gyorsan fel kéne számolni a torzító tényezőket, ami a cigánykérdés körül van. Ilyen például a maffiajelenség. Azt relatíve egyszerű eszközökkel le kell fejteni róla. Mert a társadalom megítélésében egy veszprémi gyilkosság a cigányság szempontjából óriási kártétel. Ezeket le lehet egyszerűen fejteni. Ha van egy ilyen csoport, azt egyszerűen fel kell számolni. Soha nem lehet felszámolni a rendőrségen belüli rendcsinálás nélkül. Tudniillik ez a maffiajelenség és a rendőrségnek a szervezetlensége vagy fertőzöttsége, ez teljesen összefügg. Azért mondom, hogy ez egy relatíve egyszerű feladat, mert kb. fél év alatt, egy év alatt ezt a torz jelenséget fel lehet számolni. Negyedik pedig, én ezt tartom az egyik legfontosabbnak, a cigányság önszerveződése. Ameddig a cigányság nem tesz magában belül a rendet, hogy újra helyére kerüljön ez a kisebbség, addig nem lehet előre lépni. Atársadalmi beágyazódást helyre kell állítani, ezt pedig csak a cigányság tudja megoldani. Méghozzá az etnikai sajátosságokra építve. Ezt már régebben el kellett volna kezdeni. Tudom, hogy a politikai eszközként használt cigányság megosztott pontosan ezért, mert eszközként használták. De enélkül nem fog menni az integráció. Hozzáteszem természetesen azt is, hogy vannak kétségeim. Mit lehet kezdeni a már tíz évnél régebb óta munkakerülőkkel, egészséges munkanélküliekkel? Vissza lehet-e hozni őket a munka világába valahogy, vagy nem? Lehet-e erre speciális módszert, eszközt találni, mert ők mégiscsak az előbb-utóbb mobilizálódó cigány társadalmon belül fertőzést, rossz példát jelentenek. Az is nagy kétség, hogy a helyzetnek megfelelő program készül-e. Nem ugyanaz a helyzet, mint hét évvel ezelőtt. Itt a süllyedésnek megfelelő programok szükségesek. Főleg a komplexitásában jelenik ez meg. Minél teljesebb és párhuzamosan indított programokra van szükség. Az is fontos, hogy szinkronizálni kellene ezeket, mert különböző csoportokat érintenek ezek a programok, tehát ezeket szinkronba kell hozni. Lehet, hogy kell egy nagy levegőt venni, és ezt nem évtizedekre tervezni, hanem a következő ciklusra egy olyan politikai felelősségi körbe betenni ezt az egészet, amelyről mindenki érzi, hogy ez ott van a helyén. Legyen az akár államtitkári vagy adott esetben akár még magasabb képviseleti szint. Mindenesetre, ami a munkahelyeket illeti, azért felhívnám gazdasági oldalról a figyelmét mindannyiótoknak, hogy csak ott van munkahely, ahol a gazdaság működik. 90 százalékban a munkahelyeket a gazdaság termeli, azt nem lehet mesterségesen létrehozni. Magyarországon itt nagy gondok vannak. És kimondhatjuk, hogy magától ez így nem fog megoldódni. Vitatkoznék veled, Feri, a Magyar Bálint-féle program elfogadhatóságáról most már ennek alapján, amit elmondtam, éppen a differenciáltság miatt. AMagyar Bálint-féle programnak az első hatéves időszaka nem arra épül, hogy hogyan lehet egy korosztályba a legtöbb tudást betenni. Nem arra épül. Pont az ellenkezője: egy kalap alá vesz mindenkit, és az a bizonyos lefelé kiegyenlítődés vezérli az általa kialakított folyamatot.
Kodolányi Gyula: - Csak néhány szót. Először is kiváló volt ez a két előadás. Úgy érzem, hogy sok újat hallottunk. És nem érzem magam abban a helyzetben, hogy én ehhez itt bármit hozzátehessek. Amit megjegyeznék, a Magyar Szemle főszerkesztőjeként mondom. Két téma van, amire mi rendszeresen visszatértünk Granasztói Gyurkával a publicisztikáinkban a folyóiratban. Az egyik éppen a foglalkoztatottsági helyzet Magyarországon. Én úgy érzem, hogy tulajdonképpen azzal is ki lehet fejezni, hogy az ország milyen állapotban van, hogy milyen a foglalkoztatási szint és munkakultúra. És ez most itt tökéletesen visszaigazolódik azokban a dolgokban, amiket mondtok. Világos tehát, hogy nem tud egy új oktatáspolitika új foglalkoztatáspolitika nélkül célt érni. Ennek számtalan aspektusát elmondtátok, hogy hogyan lehet vagy nem lehet munkahelyeket teremteni. De biztos, hogy itt csak akkor lesz változás, ha megszűnik ez a kóros foglalkoztatáspolitika. Van egy kulcsmondat: a munka becsületét helyre kell ebben az országban állítani. Itt van az óriási baj. Amerikában, idéztétek, tudjuk, hogy 80 százalékos a foglalkoztatottság. És mindnyájan, akik ott járunk, tudjuk, hogy a munka ott - sajnos a Rákosi-korszakbeli jelszót kell idéznem - becsület és dicsőség dolga. Az amerikaiak szeretnek dolgozni, vagy ha nem szeretnek is, nem mondják. És 80 éves korukig dolgoznak, ha tudnak. Itt az a nagy baj, hogy a Kádár-korszakbeli attitűd a munkához valójában nem változott meg. Volt 1990-ben egy fellendülés. Úgy érzem, hogy a rendszerváltozás elején javult a hangulat és a mentalitás. Acigányság is várt valamit, sokuknak valami sikerült, most viszont a szemléletben oda süllyedtünk le, ahol a 70-es években voltunk. A másik kérdés a hárommillió szegény ember helyzete, sorsa. Ez a téma is többször előfordult a Magyar Szemle lapjain. Nagyon szívesen adnánk helyet a témát bővítő írásoknak, mert a mikronézet, a közelség a Szemléből eddig hiányzott. És ha lehet jól kiválasztott szerzőknek nyitni ezen a téren, azt mi nagyon nagy örömmel megtesszük. Kulin Ferinek pedig azt mondom, hogy az volna a jó, ha a Kölcsey Intézet szimpóziumát a témáról minél tágabb körnek eljuttatnád. Derék magyar értelmiségiként nem tudtad elvégezni a munkádnak az elterjesztését, és nem kaptad meg a méltó elismerést. Mert nincsenek alkalmas eszközeid, és most a valódi eredményeket süket csend fogadja. Munkád történetén, attól kezdve, hogy Mádl Ferenc elnök hivatalában a témát elkezdted módszeresen felderíteni, kicsikét mindnyájan elbámultunk. Itt vannak bizonyos szellemi produktumok, eredeti és bátor kezdeményezések, amiknek még mi sem vagyunk tudatában.
Granasztói György: - Amagyarországi cigányság nehézségei, ebben biztosan nincs vita köztünk, igencsak számosak, bonyolultak és sokrétűek. Tehát akármelyikről kezdünk gondolkodni, mindig valamilyen új probléma jön szembe, és ez szerintem két dologgal függ össze. Egyrészt természetesen A gond az, hogy az elmúlt években hiányzott a megfelelő politikai program, és nincs olyan előrevivő dinamizmus sem a társadalomban, amely biztatást és távlatot adna a társadalmi szakadás áldozatai számára. Ezcigányokra és nem cigányokra is vonatkozik. Aválaszt, rövid távon - ahogy itt ez most már többször is elhangzott - a szakadás kezelésére hivatott foglalkoztatáspolitika, oktatáspolitika és az egészségügy fogja megadni, amelyek együtt a leendő új komplex kormányzati politikának a három pillérét jelentik. Afoglalkoztatáspolitika már hosszú-hosszú ideje nem talált megoldást arra, hogy a munkaképes korú lakosságnak közel a fele nem dolgozik. Ezeurópai viszonylatban nagyon rossz arány, hiszen az Európai Unió által elvárt arány 30 százalék. De az oktatáspolitika is ide tartozik. Valóban, szerintem nagyon fontos megállapítást tett Gazsó Ferenc akkor, amikor azt mondta, hogy a legjobb oktatáspolitika és a legjobb oktatási rendszer is szét fog porladni, ha nincs mögötte foglalkoztatás, illetve munkavégzési lehetőség. Példaként mondom, 1985 óta tanítok az ELTE Bölcsészkarán, és cigánygyerekkel nem találkoztam a diákjaim között. Megint szembe találjuk magunkat azonban valamivel, ami nem egyszerűen cigányprobléma. Jelenleg az a helyzet, hogy társadalomnak kb. 20-30 százalékát teszik ki azok, akik a gyereküket egyetemre képesek küldeni és felsőfokú taníttatásukat fedezni tudják. Olyan tandíj bevezetését például magam kifejezetten igazságosnak tartanám, amely ezt a társadalmi igazságtalanságot kívánná csökkenteni. Vagyis a befolyt tandíjnak nem az egyetemeknek, még kevésbé az államnak a költségvetését kellene növelnie, hanem olyan független alapba kellene kerülnie, amely a társadalmi fölzárkóztatás érdekében a legleszakadtabb helyzetben lévő honfitársaink, benne a cigányság jó képességű gyermekeit segítené a továbbtanulásban. A piacorientált gondolkodásmód, amely most egy nagy válsághoz érkezett el a hitelválsággal és a bankválsággal szerte a világban, újraértékeli az államnak a szerepét és új problémákat fog fölvetni. Ma itt a hosszú ideje a meglévő, sőt növekvő magyarországi társadalmi szakadás egyik következményéről és gerjesztőjéről, mindenképpen hazánk egyik kulcsproblémájáról beszélünk. Éppen emiatt válik erkölcsi kérdéssé. Ezt a válságot gerjesztő bajt azért látjuk olyan súlyosnak, mert egynek látjuk a saját társadalmunkat, mint laza közösséget, és a mostani helyzet éppen emiatt elfogadhatatlan számunkra. Mert a szakadás nem szüntethető meg anélkül, annak kívánalma nem válik az erkölcseink részévé, sőt a politikai gondolkodás részévé. Tehát az, hogy ezt a helyzetet nem lehet elfogadni, erkölcstelenség belenyugodni a jelenlegi helyzetbe. Mindez, jóllehet nemcsak a cigányokra vonatkozik, mégis, a cigányság érdekeit felismerve, azokat támogatva kell osztozni a sorsukkal. Ismétlem, azért nehéz a helyzet, mert miközben keressük a megoldást a cigányság problémáira, azokat egy egészében beteg társadalomnak az általános gyógyítása jegyében kell kezelni.
Király Miklós: - Köszönöm a nagyszerű előadásokat, ezek egyszerre voltak lelkesítőek és torokszorítóak. Alelkesítő elemet, azt hiszem, nem is kell részletezni, az előadások világossága, jóakarata magával ragadó, ugyanakkor torokszorító amiatt, amiről Granasztói György beszélt, hogy társadalmi válság kellős közepén próbálunk megoldani egy hihetetlenül összetett társadalompolitikai kérdést. Csak annyit tennék hozzá, aminek a megoldásával azért az én érzésem szerint legalább 100 éve eredménytelenül kísérletezünk. Voltak sikeresebb periódusok, a legnagyobb kudarc az valóban a 90 utáni, a rendszerváltozás utáni szakasz. De hát az előtte való évtizedeknek is megvoltak a maguk problémái. Jogászként és oktatóként én csak két kérdéssel foglalkoznék. Az egyik már elhangzott, Granasztói György szintén mondta. Én a jogi karon tanítok, és valóban, az elmúlt húsz évben nem találkoztam cigány származású tanulóval. Ezt nem nagy örömmel hallom, rendkívül aggasztó ez a helyzet. Egészen más, mint néhány évtizeddel ezelőtt. Akkor sem mondom, hogy jelentős számban, de azért a rendszerváltozás előtt voltak. Sőt volt vállaltan cigány származású oktató is a jogi karon. Ehhez képest a helyzet megváltozott, és ez miért különösen rossz? Ugye, nyilván minden felsőoktatási intézménynek és pályának megvan a maga missziója, de hogy ha nincsenek jogászok, ez azt jelenti, hogy a társadalom szervezésének egyfajta sajátos tudásával rendelkező szakemberek nem jelennek meg a cigányság körében. Akik tudják, hogy hogy működik az igazságszolgáltatás, a közigazgatás, hogy lehet pályázni, és lehetne ezt sorolni, tehát a szegregálódáshoz járul hozzá ez a folyamat.
A másik eleme a hozzászólásomnak kapcsolódik ahhoz, hogy harminc évvel ezelőtt még engem is tanított vállaltan cigány származású oktató, ő a kriminológia-tanszéken dolgozott. Eznagyon érzékeny kérdés, de ebben a körben én mégiscsak fölvetném, hogy akkor, harminc évvel ezelőtt nem volt tabu arról beszélni - próbálok nagyon óvatosan fogalmazni -, hogy a cigány bűnelkövetőknek milyen sajátosságai vannak, vagy ennek a kriminalitásnak a jellemzője. Persze ennek megvan a viktimológiai oldala is, hogy a cigány áldozatok milyen sajátos helyzetben vannak. Amire Lívia tulajdonképpen utalt is, hogy nem merik kiengedni a gyerekeket az utcára adott esetben cigány többségű településen sem, mert annyira eltérő életmodellek is léteznek. Én azt gondolom, hogy ezzel a kérdéssel mindenképpen foglalkozni kell. Vállalva azt, hogy természetesen minden identitású népcsoportnak, minden kultúrájú népcsoportnak megvannak a sajátosságai a bűnelkövetés területén is, hogy meglehetnek a sajátosságai. Az alföldi tanyavilágnak is megvoltak a sajátos bűnelkövetési formái, vagy a külvárosokban is, egy nagyváros peremkerületeiben is megjelentek sajátos formák, megvan a fehérgalléros bűnözésnek a sajátossága, és meg kell vizsgálni azt, hogy a cigány társadalom adott esetben milyen formáktól szenved. Mert ez egy eleme lehet a bűnmegelőzésnek, itt a kulcs valószínűleg a cigány társadalmon belül van és nem kívülről hozott megoldásokban. Azért is fontos ezzel a kérdéssel foglalkozni, mert azért mindenki tudja, hogy létezik egy ilyen típusú probléma is. De erről legföljebb a bulvársajtó meg a Magyar Nemzet szintjén lehet beszélni, és tűrhetetlen az, hogy a jogszociológia meg a kriminológia ezekkel a kérdésekkel nem foglalkozik. Helyette marad a suttogás, a tévinformációk, a bulvárreflexiók, amelyek az előítéleteknek és a rasszizmusnak a legjobb melegágyai. Itt nagyon súlyos felelőssége van - azt gondolom -
Mádl Ferenc: - Azt hiszem, majdnem minden elhangzott, amiről én is szívesen mondanék valamit. Igazából még talán annyit emelnék ki, hogy Kulin Feri, különösen az elején, helyesen hangsúlyozta a fogalmak fontosságát. Én azt gondolnám, hogy hozzáértő, avatott embereknek bizonyos fogalmakról - szegregáció, integráció, a pozitív diszkrimináció -, Mindaz, amiről ma itt beszéltünk, mintha egy program, valami általánosabb program része lenne. El is hangzott egyszer, hogy egy programkészítésnek valamilyen folyamatában vagyunk benne akarva-akaratlanul. Én azt hiszem, hogy mindezekről az említett fogalmaknak is egyfajta komolyabb elemzésével érdemes volna tényleg egyfajta programot megjelentetni tudományosan. Amit mi elkezdtünk annak idején a közös tanulmánykötetünkben is. És ezeknek a fogalmaknak a kapcsán különösen világosan kellene szólnunk, mert ezek sajnos részben szitokszóvá váltak. Apozitív diszkrimináció részben szitokszó, részben pont az ellenkezője. Mind filozófiailag, mind pedagógiailag, mind tudománypolitikailag komolyabb elemzés segítséget nyújthat számunkra, gondolkodó magyarok meg a politikus számára, akinek ezekben az ügyekben majd átgondolt lépéseket kell tennie.
Fodor István: - Én csak kérdéseket tennék fel nagyon gyorsan. Az egyik az, hogy mit lehet tenni Brüsszelben, Lívia, maximum-minimum? Másik, hogy a roma vállalkozók, ha bekerülnek a képbe mint programbázis, akkor vajon mennyire lesznek adófizetők? Aharmadik, hogy tud-e arra mondani valamit, hogy véleménye szerint az elmúlt tíz évbeli nagy-nagy zuhanásra, ami ebben a kérdésben történt, miért volt tehetetlen a roma közösség? A negyedik észrevételem, az, hogy az önszerveződés a programban jelentős hányadot tudna kitenni, és ehhez a nagyon sok teendőhöz alig kell forrás. Ott van sok-sok ember, azokból még tettre kész is - ha csak naponta három órát töltenek együtt, szervezik magukat, programot csinálnak, jobb, mintha otthon feküdnének és néznék a tévét. Utolsó kérdésem, hogy - ami a roma elitet érinti - milyen létszámra mikor milyen formában volna szükség? Tehát most, öt év múlva, tíz év múlva hogy érzi, mennyi az a legkisebb létszám, amivel valamit lehetne kezdeni vagy szükséges lenne. Most elhangzott
Járóka Lívia válaszol: - Köszönöm szépen. Nagyon fontos észrevételeket hallottunk, megválaszolok mindent, amit tudok. Az első kérdés Bod Péter Ákostól az egyházak szerepére vonatkozott. Sokat foglalkoztam a témával az elmúlt öt évben, és többször tárgyaltam a katolikus egyház képviselőivel a cigánypasztoráció ügyében. 2005-ben például meghívást kaptam az Európai Püspökkari Konferenciák Migrációs Bizottságának kongresszusára Zágrábba, ahol az európai romák helyzete volt a fő téma. Magyarországon Erdő Péter bíboros-prímás is erőteljesen elkötelezett az ügy mellett, és többször volt alkalmam találkozni Dúl Géza atyával, a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia cigánypasztorációs referensével, aki a váci egyházmegyében vezeti a Ceferino házat, a cigányevangelizációs központot. Más pozitív példák is vannak: a mostani kampány során ellátogattam Alsószentmártonba, ahol tapasztaltam, hogy egy kétéves cigánypasztorációs teljesítmény olyan komoly változásokat tudott hozni a falu életébe, amilyet én még sohasem tapasztaltam, se gazdasági, se oktatási programok kapcsán sehol. Az egyháznak tehát óriási a jelentősége, szerepe. Amagyar romák túlnyomó többsége egyébként római katolikus, és körülbelül egyötödük református, de a kisegyházak is egyre többet hívet szereznek maguknak. Az egyház nagy sikereket képes elérni a kis közösségekben és talán ez a legfontosabb, hiszen minden társadalmi megújulás a helyi közösségekben kezdődik. Ami a Brüsszelben elérhető minimumot és maximumot illeti, én azt szeretném elérni, hogy mindegyik tagállam támogasson egyfajta európai roma stratégiát. Az előző ciklus tulajdonképpen előkészítése volt ennek a közös cselekvési tervnek, amely lassan kezd kiforrni. Szeretném, ha ez a stratégia konkrét szakmai tartalommal feltöltve minél előbb útnak indulna és belátható időn belül jelentős eredményeket hozna a romák érdekében. Jó lenne elérni, hogy a tagállamok az uniós intézményekkel közösen egyértelműen elkötelezzék magukat e mellett a hosszú távú, pártokon és ciklusokon átívelő, nemzetközi cselekvési terv mellett és erre úgy látom, kost komoly esély van. Ha belátható időn belül sikerülne gátat szabni a mélyszegénység generációkon átívelő újratermelődésének, hosszabb távon pedig szintbe hozni a gettósodó, hátrányos helyzetű térségeket, azt nagyon komoly eredménynek tekinteném. A roma közösségek és az önszerveződés kapcsán látni kell, hogy a roma programok nem fognak célt érni olyan roma vezetők nélkül, akik a közösségeiket ebből a helyzetből ki tudják valahogy emelni és tényleg vezetni őket. Aroma vezetők tekintetében azt lehet látni, hogy a roma értelmiség még alkalmatlan arra, hogy komoly eredményeket produkáljon. Afiatalok esetében már reménykedem, mert most már rengeteg egyetemista van a romák között. Generációváltásra van tehát szükség, mert a jelenlegi a cigány politikusok nagy része szakmailag felkészületlen, nem a saját közösségének érdekeit tartja szem előtt és nincs is mögöttük komoly támogatottság. Az elmúlt években jórészt elsorvasztott civil szervezeteknek nagyon meg kell erősödniük, teljesen ki kell vonulniuk a politikából, a roma közösségeket pedig sokkal erőteljesebben be kell vonni a döntéshozás minden fázisában, az előkészítéstől a végrehajtásig.
Kulin Ferenc: - Egyetlenegy - egészen konkrét - nekem címzett kérdésed volt, Péter: az egyház. Két dolgot hadd mondjak ezzel kapcsolatban. Egyfelől az a bizonyos program, amit Mádl elnök úrnál kezdtünk kidolgozni, már eleve arra épült, hogy a legnagyobb olyan térségben, ahol már cigány többségű osztályok és iskolák vannak, ott a református egyház nemcsak a hittanórákon keresztül szeretne jelen lenni a cigányprobléma kezelésében, hanem ennek a korrepetáló rendszernek a technikai segítésében is, például gyülekezeti helyiséget bocsát rendelkezésére azoknak a szakembereknek, oktatóknak, akik korrepetitorok képzésére vállalkoznának. Eztehát az egyik: a technikai segítség. De nemcsak erről lenne szó. AKopp Mária-féle könyvben van többek között egy tanulmánya Lázár Imrének, mégpedig éppen a cigány pasztorációról. Amit most Lívia mondott, két példára utalva, Lázár tanulmányából is kiderül: hogy tényleg szívmelengető dolgok zajlanak a cigány pasztoráció terén. Katolikus részről is, református részről is. Nagyon konkrét példákat hoz föl, ami mögött nemcsak azt láthatjuk, hogy az egyházak érzékenyek az állam feladatai iránt, s hogy több feladatot is vállalnának, hanem azt is, hogy jól érzékelik: a vallásos érzelmű cigányságot elviszi a Hit Gyülekezete vagy a háromszáz szekta valamelyike, ha a történelmi egyházak nem jelennek meg az életükben. Ennyit az egyház és a cigányság kapcsolatáról.
Két vagy három kérdésben, illetve hozzászólásban is visszatért a 6 osztályos iskola ügye. Szeretném még egyszer hangsúlyozni - nehogy félreérthető legyek -, hogy én nem a Magyar Bálint-féle koncepció törvényre emelése mellett kardoskodnék, hanem amellett, hogy nagyon sok konkrét lehetőség közül választhassanak a szülők és az önkormányza-tok. Akérdés számomra az, hogy egy vagy két - központilag kimunkált, törvényben körvonalazott - modell variációi- Mit tehetek még hozzá az elhangzottakhoz? Egyrészt azt, hogy egy kelet-európai összehasonlító tanulmány - Zoltan Barany 2003-ban megjelent könyve Akelet-európai cigányságról - minden nyomorúságunkra figyelmeztető megállapítása mellett arra is felhívja a figyelmet, hogy mindaz, ami 90 óta történt a magyar cigánypolitikában, kiváltképpen az Antall-kormány idején és az Orbán-ciklusban, magasan fölötte áll azoknak a kezdeményezéseknek és azoknak az eredményeknek, amelyeket Csehország, Szlovákia, Szerbia, Románia tud felmutatni. Ezt azért mondom el, mert magunkat is belelovalljuk sokszor abba, hogy minden nálunk a legrosszabb. Nem minden a legrosszabb. Én, amikor az említett helyeken többször kint jártam, és kollegákkal értekeztem arról, hogy hol mit lehetne csinálni, akkor szembesültem azzal, hogy az elmúlt húsz évben egyes kistérségekben nagyon lelkesítő kis programok indultak be, és vannak is eredmények. Aprobléma csak az, hogy egy-egy ilyen program kimozdítja a gyereket a reménytelenség helyzetéből, de semmi garancia nincs arra, hogy öt év múlva vissza nem zuhan abba. Látni kell, hogy vannak, voltak eredmények, és azt mondanám, hogy egy új kormánynak faluról falura lajstromba kellene vennie, hogy mikor mi történt. És odaírni, hogy ami történt, hogyan értékelhető: pozitív vagy negatív. És ahol pozitívum történt, arra lehet építeni. Amásik dolog - ami persze ehhez kapcsolódik - a konkrétság követelménye. Hadd utaljak Szuhay Péternek egy nagy tanulmányára - 2004-ben jelent meg Acigányok Magyarországon című könyvben. Ő csaknem egy tucatnyi falu cigányproblémáját elemzi - komoly alapkutatásokra támaszkodva. Ebből az derül ki, hogy nem lehet csak központi cigánypolitikát csinálni. Minden helyi és minden megyei önkormányzatnak ki kell dolgoznia a saját cigánypolitikáját. Tehát a lokális diagnózisokra épülő terápiajavaslatok vezethetnek csak eredményre. Azaz a konkrétság lehet a legfontosabb jelszó! És végezetül hadd idézzem ide Bibó István szellemét! Nemcsak azért, mert a cigányokkal társadalomelméleti igénnyel foglalkozó kutatók szinte kivétel nélkül hivatkoznak rá, hanem mert az alapprobléma ma is az, hogy miközben a cigányok integrációjáról beszélünk, hajlamosak vagyunk elfeledkezni arról, hogy mihez is akarjuk őket integrálni. Mi talán egy szilárd alapokon álló, szabad 'vegyértékekkel' rendelkező társadalom vagyunk? Nem az a probléma, hogy ugyanazért, amiért annak idején a zsidóságot nem tudta asszimilálni a magyar társadalom, most a cigányság integrálására sem képes? Mert szétesett a struktúrája és elapadt a kohéziós ereje? Azt hiszem, ma is erről van szó: a minta, amihez integrálnánk, az beteg. És amíg ezt a beteg mintát nem gyógyítjuk, addig hiába találunk ki ezerféle programot. Más szóval: önterápiára is szükségünk van, csakhogy a cigány ügy kezelése nélkül ma már nem lehet eredményes magyar önterápiát csinálni. |
