Felhasználónév: Jelszó: Elfelejtette a jelszavát?Regisztráció
Danube Institute
Magyar Fejlesztési Bank Zrt.
NKA
OTP Bank
Prima Prissima díj 2003
EEM
Príma-díj
Magyarország Barátai Alapítvány
Polgári Magyarországért Alapítvány
Batthány Alapítvány
NMI
Hungarian Review

Az Isten háta mögött

Nick Thorpe interjúalanya Balog Zoltán

Hungarian Review: Miért nem sikerült a korábbi kormányoknak megbirkózni a roma helyzettel Magyarországon, és mit tesz majd az önök kormánya másképp?
Balog Zoltán: Egészen Mária Terézia osztrák–magyar királynő korától, a 18. századtól kezdődően vannak adataink a cigányokat – ahogy Magyarországon hagyományosan nevezik őket – érintő kormányintézkedésekről. Ez a 250–300 éves kontextus nagyon is fontos most, hogy előtérbe került ez a kérdéskör. Ennyi ideje vannak jelen a romák a társadalmunkban. Nem a társadalom első- vagy másodrangú tagjaiként, hanem mondjuk valamiféle harmadrangú státuszba taszítva, de akkor is jól körülhatárolt pozíciót foglalnak el a társadalomban. Ez azonban egyáltalán nem jó pozíció. Az 1980-as években, a kommunista hatalom utolsó éveiben, a romák nyolcvanöt százalékának volt munkája, vagyis helye a hivatalos munkaerőpiacon. Ők főként épp azokban a nehézipari gyárakban dolgoztak, amiket a kapitalizmus visszatérésével bezártak. Ez vezetett a mostani helyzet kialakulásához. Ma romák csupán tizenöt százalékának van munkája. Ez nagyon drámai és traumatikus élmény volt a számukra. Szeretném hangsúlyozni, hogy ez nem kizárólag etnikai kérdés. Ez a szegregáció eredménye, de a romák mellett más társadalmi csoportok és egész régiók is kiszorultak a fejlődésből, a gazdasági növekedésből. Az állam nagymértékben kivonult ezekből a térségekből. Itt nincsen rendőrség, nincs szociális ellátás, nincsenek iskolák, nincsenek munkahelyek, nincs infrastruktúra, szegényes a közúti és a vasúti összeköttetés. Mindez hozzájárult a mélyszegénység kialakulásához, és nemcsak a romák között, de elsősorban és leginkább az ő esetükben. Az előző kormányok nem foglalkoztak kellőképpen ezzel a tendenciával. Az elmúlt öt–nyolc évben különösen nehéz volt ezeknek az embereknek a helyzete. A nyilvánosság tudott erről, a kormányom is tud róla. Most új kezdeményezésekre van szükség.
H. R.: Orbán Viktor miniszterelnök azt mondta, hogy az egyházak központi szerepet fognak játszani ebben a kezdeményezésben. Kifejtené, hogyan?
B. Z.: Világos, hogy ezeknek az embereknek mire van szükségük: elsősorban munkára. Emellett jó iskolákra, jó képzésre, szociális ellátásra, egészségügyi ellátásra és új lakásokra. Mindehhez gazdasági növekedésre van szükségünk, és pénzre, bár a pénz önmagában nem elég. A pénz ugyanúgy ronthat a helyzeten, ahogy javíthat is rajta. A jóléti támogatás passzivitáshoz is vezethet aktivitás helyett. Az emberek bevonására van szükség közösségek és csoportok formájában. Ehhez szükségünk van az egyházak segítségére, és nem is csak az egyházakéra. Civil szervezeteknek és kezdeményezéseknek kell kísérni a romáknak küldött anyagi támogatásokat, hogy jobb életvezetésre tanítsák az embereket, és segítsenek nekik felkészülni a munkaerőpiachoz való csatlakozásra. E nélkül az emberbaráti elem nélkül a pénz hatástalan, vagy akár veszélyes is lehet.
H. R.: Hogyan fog ez működni a gyakorlatban? Hallottam egy olyan javaslatról, mely szerint a roma többségű falvakban a helyi plébános megnyitná a plébániát az iskola-előkészítő oktatás és a felnőttoktatás számára. Erre gondolt?
B. Z.: Igen. De ez nem lesz könnyű. El tudom képzelni, hogy a templomba járók többsége kelletlenül fogadja ezt a feladatot. Létezik azonban egy felső réteg az egyházaknál, ami nemcsak a papságból, hanem cselekvésre kész és képes aktivistákból is áll. Nemcsak a tradicionális egyházaknál, hanem az újprotestáns egyházak esetében is: ilyen például a pünkösdi mozgalom, a Hetednapi Adventista Egyház és így tovább. Teljesen felkészültek a részvételre, és saját egyházaikon belül úttörőnek számítanak. Ez nagyon fontos mindannyiunk számára.
Épp egy megállapodást készítek elő az egyházi vezetőkkel a roma kérdésben. Struktúrát szeretnénk teremteni a kezdeményezések és az egyházi tevékenységek számára. De a tényleges tartalom, az emberi erőforrás maguktól az egyházaktól származik majd. A görög katolikus egyház vezetője, Kocsis püspök úr nagyon aktív. Az egyházak hitelessége szintén kérdéses, és ez jó lehetőség a számukra, hogy megmutassák a kereszténység jó oldalát. Tulajdonképpen olyan gyakorlati problémákkal kötik össze a lelki munkát, mint a közegészségügy, az emberek munkára való felkészítése és a segítségnyújtás a munkakereséshez. A szociális és a lelki munka együttesen sokkal hatékonyabb lehet. A romák nagyon vallásosak, ezért sokkal nyitottabbak az ilyen kezdeményezésekre, mint más megközelítésekre.
H. R.: Milyen ütemezéssel kerül mindez kivitelezésre?
B. Z.: Elsőként kezelnünk kell a válságot, amit az előző kormány ránk hagyott. De már elkezdtük az új kezdeményezés előkészítését, jövőre kezdhetünk hozzá a megvalósításhoz. Az őszt a tárgyalás és a döntéshozatal időszakának látom. A 2011-es költségvetés gondoskodik majd az ilyen programok finanszírozásáról.
Tanulmányoznunk kell még az állam és az Európai Unió jelenlegi programjait is. Néhány nem működik, néhány korrupciós problémákkal küszködik. A futó programokat módosíthatjuk, mielőtt újakat kezdünk a következő évben.
H. R.: Mi lesz igazán újszerű az ön megközelítésében? Továbbra is lát jó példát a múltban?
B. Z.: Az igazi újdonság a területnek szentelt magas prioritás. A magyar történelemben először van társadalmi felzárkózásért felelős államtitkárunk. A korábbi kormányposzt, a roma integrációért felelős államtitkár inkább kommunikációs feladatokat látott el. Az új elnevezés nagyon fontos: szociális felzárkózás. Nagyon fontos, hogy a kérdést ne csupán etnikai kérdésként kezeljük, hanem regionális problémaként és a mélyszegénység problémájaként. Van egy több mint ötven főből álló munkacsoportom. Szeretnénk kiépíteni egy egész országot átfogó hálózatot, a roma emberek regionális hálózatát, amely – mint egy roma ügynökség – kezeli a munkaerő-piaci, az oktatásügyi, az egészségügyi kérdéseket és így tovább.
A kormánynak megyei szinten és önkormányzati szinten is jelen kell lennie az intézményekben és a szervezetekben. Például a munkaközvetítés központjában, az egészségügy központjában, a gyermekvédelem központjában, és folytathatnám a sort. Mindegyiknek kell, hogy legyen egy romákért felelős képviselője a kormányszervekben, aki a roma foglalkoztatás, oktatás és egészségügy speciális kérdéseiért felel. Vagyis ez nem egy elszigetelt hálózat lenne, hanem a kormányzati rendszer szerves része. Helyi szinten, megyei szinten és országos szinten.
H. R.: Akik önnek tartoznak beszámolási kötelezettséggel a központban?
B. Z.: Igen. Ez a mi felelősségünk, a mi hálózatunk, mi indítjuk el a kezdeményezéseket a kormányzati szintekről a helyi szintek felé, és mi integráljuk őket más állami kezdeményezésekbe: a pénzügyi, egészségügyi és egyéb politikákba. Ez a második pont. A harmadik pont pedig a megközelítés komplexitása. Egyszerre akarunk programokat készíteni az oktatás, a foglalkoztatás, az egészségügy és a lakhatás kezelésére.
A korábbi kormányok vagy programok azért vallottak kudarcot, mert a kezdeményezések elszigetelődtek egymástól. Egyik esetben csak oktatási program volt – de a szülők nem dolgoztak. Utána csak foglalkoztatási program létezett, de a gyerekek iskolába járatására nem jutott pénz, vagy nem törődtek velük, ha mégis elmentek. A harmadik esetben csak lakhatási programot indítottak a szegregált roma települések elleni küzdelemhez. Mi fel akarunk építeni egy egységes és összetett gyakorlatot, méghozzá egyszerre. Olyat, ami tartósan működik. Eddig az történt, hogy ha egy program véget ért, utána nem folytatták. És az egész kezdődött elölről munka nélkül, képzés nélkül.
Mi olyan átfogó megoldással állunk elő, ami a folytonosságot is biztosítja: lakhatás, oktatás, munka, egészségügy együtt, ugyanabban a modellkísérletben.
H. R.: Az észak-magyarországi Szécsényben már jó néhány éve folyik valamelyest sikerrel egy romákat is magába foglaló kísérleti vállalkozás a tartós munkanélküliség felszámolására. Ez a Magyar Tudományos Akadémia projektjének része, melynek célja a gyermekszegénység megszüntetése 2032-re. Alapul veszi a skandináv modellt is, ami a szociális intézmények igen munkaigényes beavatkozását jelenti a helyiek megsegítése érdekében. Ismeri ön ezt a projektet, és ilyesmire gondolt?
B. Z.: Ismerem ezt a projektet és másokat is – ott van például a Harlem Children’s Zonei project az Egyesült Államokban. Tanulnunk kell mások tapasztalataiból, és be kell ezeket építenünk a sajátjainkba. Magyarország és Közép-Európa cigányságának egy nagyon sajátos problémával kell szembenéznie, melyet a történelem hagyott ránk, és amely nagyon erős posztkommunista jelleggel bír. A nehézipar és az a kiterjedt építőipar, amiben a romák dolgoztak, összeomlott. Nincs munkájuk, nincsenek gyökereik, és a társadalom peremére szorultak. Az integrálásukhoz új modellre van szükségünk, ami alapvetően a miénk, de felhasználja más országok tapasztalatait is.
H. R.: Az új kormány azt állítja, hogy a következő tíz év alatt egymillió munkahelyet teremt. Ebből mennyi lesz a romáké?
B. Z.: Ez számunkra a legfontosabb feladat. 100 000 munkahely a romáknak a jelenlegi munkahelyek számának megduplázását jelentené. De ez csak az ország általános gazdasági növekedésének részeként lehetséges. A mi feladatunk, az én feladatom lehetővé tenni a romák számára, hogy részt vegyenek a gazdasági növekedésben, amit reményeink szerint megteremtünk – hogy esélyt adjunk a romáknak. A romák integrációja nélkül a társadalom egészének sincs esélye a növekedésre.
H. R.: Csak hogy tisztázzuk, itt ugyanazokról a számokról beszél, amiről korábban: hogy megduplázzák a dolgozó romák arányát tizenöt százalékról harminc százalékra?
B. Z.: Igen. Ez egy aprócska projekt, de remélem, hogy sikerül. És nemcsak az a kérdés, hogy van-e valakinek munkája, hanem az is, hogy milyen munkája van. Jelenleg vannak önkormányzatok által fizetett közmunkák – mint a kaszálás a határban, vagy az utcaseprés –, de kevés a szabad munkaerőpiacon dolgozó roma. És ennek az egyik fő oka a képzettség hiánya. A közmunkának segíteni kellene az embereket abban, hogy jobb eséllyel találjanak munkát a szabad munkaerőpiacon.
H. R.: Konzultált már roma vezetőkkel vagy képviselőkkel az elképzeléséről? Nyitottak az ötletre?
B. Z.: A cigányság igen heterogén és erőteljesen megosztott csoport. Ezért sarkalatos kérdés a számomra, hogy ki a partnerem. Itt, Magyarországon elég sikeres gyakorlat a helyi kisebbségi képviselők megválasztása – ez nemcsak a romákra, hanem az összes többi regisztrált etnikai és nemzeti kisebbségre is vonatkozik, összesen tizenhárom van belőlük. De ezek a kisebbségi képviselők a kulturális autonómiáért és a kisebbségi nyelven folytatott oktatásért felelősek, nem pedig az integráció átfogó kérdéseiért. Így további partnerekre van szükségem, például civil szervezetekre. Tárgyalásokat folytatunk számos csoporttal és szervezettel, de ezek nem túl eredményesek. És ez az igazi probléma. Röviden azt mondhatom, hogy éppen választ várok a kezdeményezéseinkre a roma közösség oldaláról.
HR: Mi sülhet el rosszul a tervében?
B. Z.: Minden! De remélem, hogy nem fog. A fő feladatunk az, hogy megváltoztassuk a kisebbség és a többség gondolkodásmódját is. Kialakult egy bizonyos nézet, mely szerint a magyarok rasszisták, a cigányok pedig áldozatok. Ez a kép azonban hamis. Szerintem minden társadalomban vannak rasszista megnyilvánulások. De ez többé-kevésbé az adott időben uralkodó társadalmi légkörtől függ. Jelenleg az emberek dühösek és feszültek, és más társadalmi csoportokon vezetik le a frusztrációjukat. Ezért meg kell változtatnunk a társadalmi légkört, hogy a további integráció és együttműködés útját előkészítsük – nemcsak a romák és nem romák között, hanem a roma közösségen belül, és a nem roma többségben is. Tehát ez a fő feladat; ha nem tudjuk megváltoztatni a többség romákkal szembeni hozzáállását, kudarcot vallunk. De szerintem ez nemcsak erkölcsi vagy érzelmi kérdés, hanem egyben racionális kérdés is. Ez az ország nem boldogulhat a roma közössége nélkül. Ha a romák veszítenek, mi is vereséget szenvedünk. Fel kell ismernünk a kapcsolatot a romák jóléte és a nem romák jóléte között. Sikerülni fog, ha meg tudjuk változtatni ezt a negatív vélekedést (félelmet?) a romákkal szemben, miközben a romák hozzáállását is megváltoztatjuk. Azt a mentalitást, hogy „mi csak áldozatok vagyunk, nem vagyunk felelősek a saját sorsunkért, az államnak vagy az önkormányzatnak mindent meg kell tennie értünk, mi meg csak várjuk, hogy megérkezzen a segély”. Ehelyett valami olyasmit szeretnénk látni, hogy „felelősek vagyunk az életünkért, az állam adhat nekünk esélyt, de a mi felelősségünk, hogy azt megragadjuk.”
H. R.: Néhányan azzal érvelnek, hogy a kormány más politikai intézkedései – a szigorú rendőri fellépés, a gyermekek iskoláztatásához kötődő szociális juttatások – növelik a romákra gyakorolt nyomást.
B. Z.: Igen, ezzel nyomást gyakorolunk rájuk. Erre azért van szükségünk, hogy megmutassuk az embereknek – nem kizárólag a romáknak, de nekik is –, hogy ha az állam támogatást ad, ez a támogatás a gyermekeké, és azért adja, hogy a gyermekek iskolába járjanak. Ami pedig a bűnelkövetést illeti, a bűnözés az bűnözés. Nincsen olyan, hogy cigány bűntény, vagy cigánybűnözés. A bűnözésnek a világon mindenhol van szociális és kulturális alkotóeleme. De ez nem etnikai vagy genetikai kérdés, hanem a szociális-kulturális háttér kérdése. Erről beszélni kell, és meg kell találni a módot az ilyen problémák kezelésére, de nem etnikai kérdésként. A mélyszegénységben élő csoportok esetében egyforma mértékű bűnözés tapasztalható a romák és a nem romák között. Magyarországon a közelmúltban, az előző kormányok idején, az állam kivonult ezekről az infrastruktúra nélküli vagy szegényes infrastruktúrával rendelkező területekről, azokból az elkülönült vagy elkülönített régiókból, amik ipari beruházásért kiáltanak. A közösségek magukra maradtak iskolák és rendőrség nélkül. Így az emberek önvédelmi csoportokat alakítottak gárdista és neonáci hagyományokkal és így tovább. Az állam miatt alakult ki ez a helyzet, mert kivonult ezekről a helyekről. Az emberek ezért vették a saját kezükbe a törvényt. Most az államnak vissza kell térnie ezekre a területekre. A bűnözés az bűnözés, bárki is követi el, és kemény intézkedésekre van szükség, hogy szembeszálljunk vele. De ezzel együtt esélyt is kell adnunk az embereknek, hogy ne a bűnözéshez forduljanak.
H. R.: Mik a siker vagy a kudarc ismérvei?
B. Z.: Reménykedem benne, hogy nemcsak a foglalkoztatott romák számát duplázzuk meg, de sikerül megduplázni azoknak a roma fiataloknak a számát is, akik érettségi vizsgát tesznek. Igazán remélem, hogy büszke roma jelenlétet találok majd a középosztályban. Jelentős roma jelenlétet a rendőrségben, a tanárok, nővérek, ügyvédek között… és talán kevesebb politikust.

 
(Nick Thorpe beszélgetése a Hungarian Review-ból.)


« vissza