Felhasználónév: Jelszó: Elfelejtette a jelszavát?Regisztráció
Danube Institute
NKA
OTP Bank
Prima Prissima díj 2003
EEM
Príma-díj
Magyarország Barátai Alapítvány
Polgári Magyarországért Alapítvány
Batthány Alapítvány
Hungarian Review

„Óh, idő, futós idő" 2. rész

 

Beszélgetés Bánffy Eszterrel

 

Előző számunkban közöltük annak a beszélgetésnek első részét, amelyet Bánffy Eszterrel, az MTA Régészeti Intézetének főmunkatársával folytattunk a Szentgyörgyvölgy melletti Pityerdomdon feltárt neolitikumi faluleletről. A tárgyi kultúra és a térbeli érintkezés összefüggései után, e befejező részben elsősorban a kultikus leletekről beszélgetünk, és arról, mi olvasható ki belőlük a hétezer évvel ezelőtti hitvilágról.

Ezek az emberek szépen árnyalt életformát éltek, tárgyi kultúrájuk, önkifejezési módjuk szintén gazdag és szép volt. Mit tudunk a hitvilágukról? Azt hiszem ez még nehezebb kérdés, de ugyanakkor úgy tudom, hogy igen messze eljutottak a régészek ebben az irányban, már azok, akik elmerészkednek ezen az ösvényen.
– Valóban ez a legnehezebb, számomra mégis a legérdekesebb kérdés, ugyanis a válasz nem olvasható ki egyértelműen a tárgyakból. Segítségül kell hívnunk olyan vallástörténeti téziseket, amelyek közszájon forognak, de óvatosnak kell lennünk ezekkel, nehogy abba a hibába essünk, amelybe sok kutató, aki megpróbálta megfeleltetni a vallástörténeti téziseknek a tárgytípust, nyelvet, népet, kultúrát, és így sajnos tévútra jutott. A neolitikus kárpát-medencei lakosságról nem tudjuk, hogy milyen nyelven beszélt, hogy milyen népcsoportokhoz tartozott. Semmiféle írásos nyom nem maradt róluk, nem ismerték az írást. Vannak olyan elméletek, amelyek szerint ezek voltak az első indoeurópaiak, akik a neolitikus vívmányok terjedésével egy időben érkeztek erre a területre. Ez esetben az indoeurópai mítoszok a legkorábbi indoeurópai írásos források, a Ragvéda, az avesztai szövegek stb. esetleg valamit segíthetnének. Másik elmélet szerint egyáltalán nem indoeurópaiakról van szó, hanem egy korábbi, tulajdonképpen a múlt kútjába süllyedt, teljesen eltűnt és felszívódott népességről, amely valószínűleg valamilyen anyajogú társadalomban élt. Ezt elsősorban a feministák szeretik hangoztatni, mint a paradicsomi állapotok utolsó időszakát, amiben az emberiség békében élt, és valamilyen termékenység-, agrárrítusokat űzött. Szerintük ennek a gyönyörű időszaknak vetettek volna véget a kora bronzkor elején a hímnemű égistent imádó, durva, majdhogynem macho indoeurópaiak, akik szétverték őket. A feminista elképzelés szerint itt kezdődött volna a történelem hanyatlása. Ezek voltaképpen nagyon érdekes elméletek, de az a legjobb, ha mindegyiktől megfelelő távolságot tartunk.
Milyen kultikus tárgyakat találtál?
– Majdnem minden neolitikus lelőhelyen – főleg az egykori településeken – előkerülnek olyan tárgyak, amelyeket nem lehet használati tárgynak tekinteni, mert semmiféle gyakorlati funkciójuk nincsen. Én négy ilyen tárgycsoportot különböztetek meg, amelyről nem mondom ki egyértelműen, hogy kultikus, rituális szerepük lehetett, de az biztos, hogy nem a hétköznapi, profán életben alkalmazták. Elsősorban az ásatásokon néha nagyon nagy számban előkerülő égetett agyag szobrocskákról van szó, amelyek leggyakrabban nőt ábrázolnak. Ismerünk olyan települést, szintén a szerbiai Vinèa kultúrából, ahol több mint 1300 ilyen szobrot, illetve szobortöredéket találtak egyetlen lelőhelyen. Ezeket görög szóval idoloknak nevezik. Ez az elvont kifejezés azt jelenti, hogy nem akarunk e tárgyaknak nevet adni, nem tudjuk, hogy istennőket, esetleg szellemeket, vagy – miként ma erőteljesen efelé irányul a nyugat-európai kutatás – hogy individuumokat ábrázoltak-e, tehát, hogy személyeket ábrázoltak, portrék lehettek. Meglehetősen sok neolitikus idol került elő a Kárpát-medencében is, a kora neolitikumtól a rézkor elejéig tartó időkből. Másik ilyen tárgytípus az antropomorf, az ember alakú edény. Ezek kétfélék lehetnek. Az egyszerűbb valamilyen dombormű vagy bekarcolt minta, gyakran a festett edényeken látható emberi motívumok, vagy az emberre valami módon utaló jel áll: egy szem vagy egy kéz. Számomra sokkal érdekesebb az ember formájú edény. Az edénynek a füle, a nyaka, a válla, a feneke, úgy jelenik meg ezeken az ember alakú edényeken, hogy az ember testén adott esetben egy-egy szem vagy egy-egy feltartott imádkozó tartású kéz jelzi az antropomorf jelleget.
Én a kerámiaedényeket mindig is úgy tekintettem, mint női alakokat. Számomra igen erős nőiséget sugalló jellege van egy vázának, és ezen belül persze nagyon egyéni, különböző lehet a formája. Ezekre mindig úgy tekintek, hogy valahol, valamikor ezek biztos, hogy nőábrázolások voltak. Bár tegyük hozzá, nyilván van statikai oka annak, hogy milyen egy edény, de ez önmagában nem magyarázza meg a formát, nőiességet. Ezen nem változtat az, hogy vannak például „Miska-kancsók.
– Nagyon érdekes, amit mondasz. Van ugyanis egy ilyen irányzata a valláspszichológiának. Elsősorban Jungtól ered, természetesen, nyilván te is olvastad Erich Neumannak a Die Grosse Mutter, vagy The Great Mother című könyvét, amiben szó szerint ez van leírva. Ő ugyan elmebetegeknek a képzeteiben vizsgálta és próbálta összehasonlítani az archaikus képzetekkel ezeket a jelenségeket, de ugyanerre az eredményre jutott, hogy a nő a tartalmazás képzete, és az edény, ami tartalmaz valamit, az feltétlenül összekapcsolódik és rokon fogalom. Ő ugyanis a házat, a barlangot, a kaput is női princípiumnak tartotta. Ezeken az edényeken azonban látszik, hogy nőábrázolások. Például a mellüket ábrázolják, vagy más bekarcolt formában jelzik a tárgy jellegét. Itt tényleg, a gyakorlatban is, a tartalmazás képzetével kell hogy összhangban legyen ez a dolog.
Mégpedig az élet tartalmazásával. Akár mint magzat, akár mint a táplálék tartalmazásával.
– Csak óvatosan merem kimondani, de például ha ezek az edények vetőmagot tartalmazhattak – nagyon fontos dolgot az akkori ember számára –, akkor azzal különböztette meg, hogy nem egy sima fazékban tárolta, hanem egy ilyen edényben. De a későbbi neolitikus régészeti kultúrákból előkerültek olyan nő alakú edények, amelyek urnák voltak, emberi hamvakat tartalmaztak. Gömör megyéből, szlovák területről előkerült egy olyan késő rézkori temető is, ahol a nő alakú urnák mellett ugyanolyan kis nő alakú idolokat találtak. Ez azt jelzi, hogy ezek nagyon szorosan összekapcsolódtak. Nem lehet szétválasztani a nőszobrokat az antropomorf edényektől.
Feltehetően a halál és az újjászületés kapcsolódik egymáshoz az ilyen urnákban. A Cult Objects… című könyvedben azt állítod, hogy azok a kis, többnyire négyszögletes alaprajzú tárgyak, amelyeket a régészek java része olajmécsesnek vélt, házi oltárok. Tulajdonképpen miről is van szó?
– Egy kicsit skrizofén magatartásról van szó. Ugyanis ezeknek a régészeknek a többsége elismeri azt, hogy a kora neolitikumtól, az újkőkor kezdetétől létező, típusukat tekintve hasonló tárgyak oltárok voltak. Ennek a késő neolitikus, úgynevezett „lengyeli kultúrának a hasonló tárgyait egy kis Tolna megyei falu, Lengyel a névadó lelőhelye. Felfüggeszthető kis tárgyak ezek, vagy legalábbis átfúrások találhatók a négy sarkukon. Ezeket – vagy nagyon pozitivista módon – felfüggeszthető kocka edényeknek, vagy egyenesen olajmécseseknek tartották. Amikor én vizsgálni kezdtem ezeket a tárgyakat, sokkal könnyebb volt bebizonyítani, hogy az eddigi vélekedések tévesek, mint kideríteni, hogy valójában mik is.
Valóban én föl is teszem a kérdést, hogy pusztán spekulációból indulsz-e ki, vagy a régészet módszereinek az újabb finomodása segít, vagy az, hogy ma már a régész rendkívül erősen megnézi, milyen környezetben talált meg egy tárgyat. (Tudjuk, hogy Schliemann mindent elhordott Trójából úgy, hogy nem hagyott leírást arról, melyik tárgy milyen környezetben maradt ránk.) Ezek a finomodások segítenek-e téged a gondolkodásban vajon, vagy pedig a vallástörténetet hívtad segítségül?
– Elsősorban két dolog volt itt segítségemre. Anélkül, hogy nagyképű akarnék lenni, azt mondanám, hogy az egyik a józan ész volt. Alaposan megnéztem ezeket a tárgyakat, és persze a vegyi elemzés is segített. Nem talált a vegyész égésnyomokat abban a kis mélyedésben, ami az úgynevezett olajmécses közepén van. A másik pedig egy egyszerű technikai meggondolás. Ezekbe a legjobb esetben is legfeljebb két centiliter űrtartalmú kis mélyedésekbe nem fért annyi olaj, hogy érdemes lett volna mécsesként alkalmazni, mert 5-10 perc alatt kifogyott volna belőlük. A négy sarkukon lévő átfúrás miatt is mécseseknek, függeszthető edényeknek tartották ezeket a tárgyakat. Hol kell világítani? Természetesen fönt, akkor jobban bevilágítja a mécses a házat. Én viszont azt találtam, hogy az átfúrások jó része nem függőleges, hanem ferde, tehát leszakadt volna az a kis agyagkolonc a tetején, ha ezeket tényleg felfüggesztették volna. Azonkívül pedig van egy lelettípus, ami eddig elkerülte a figyelmet: azok a négyszögletes, égetett agyaglemezkék, amelyeknek a négy sarkán ugyanolyan átfúrás van, mint ezeknek a négyszögletes tárgyaknak a sarkán, de éppen akkorák, mint a kis kerek mélyedések. Szerintem tehát valószínűleg nem függeszthető edényekről volt szó, hanem olyanokról, amelyekhez hozzákötözték ezeket a kis lyukakat elfedő fedőket. Annyira, hogy le is kötözték, hogy szorosan fedje azt, amit ezekbe a kis mélyedésekbe tettek. Ebből én arra is következtettem, hogy különleges dolgokat tartottak ebben: valamilyen ritka fűszert, vagy pedig vetőmagot, esetleg valami votiv felajánlási tárgyat, vagy festékrögöket. De a lelőkörülmények segítenek a legjobban. Ebből a szempontból nagyon szomorú a helyzet a korábbi ásatások leleteit illetően. Schliemann korában, de még sokkal később is, a lelet maga volt a fontos. Kiválogatták a szép tárgyakat, és a házikerámiát eldobták. De még a szép tárgyakkal kapcsolatban sem készítettek semmiféle feljegyzést az előkerülés körülményeiről, a mellettük talált tárgyakról, a lelőhely jellegéről. A leleteket általában kiszakították a régészeti kontextusukból, lelőkörülményeikből, és mint művészeti tárgyakat állították ki a múzeumokban. Ilyen szempontból tényleg van művészettörténeti értékük ezeknek a leleteknek, adott esetben mondjuk relatív kronológiai, tipológiai értékük is lehet. De az értelmezés kérdésében tanácstalanul állunk.
Azt mondod, hogy művészi értékük van ezeknek a tárgyaknak, azonban felteszem, hogy igazából olyan korról beszélünk, amikor a művészet nem volt elkülönült része az életnek, hanem minden tárgy funkcionális volt, de művészileg volt megformálva. Tehát rendkívül sok érzelem fűződhetett egy ilyen tárgyhoz: szépségérzet is, használati érték is, de mindenekelőtt amennyiben oltárról beszélünk, akkor valamifajta vallásos érzés is. Mi ez a vallásos érzés?
– Szeretnék visszautalni a lelőkörülményekre. Zalaszentbalázson, Zala megyében, szintén ennek a lengyeli kultúrának az egyik lelőhelyén, három olyan tárgyat is találtam ebből a típusból, amely tűzhely mellett, vagy éppenséggel a tűzhelyben, vagy a tűzhely közvetlen közelében feküdt. Arra a következtetésre jutottam, hogy ez mécses nem lehetett, mert egy házban, ahol nyitott tűzhely van, mindenütt érdemes világítani, csak éppen ott nem, ahol ég a tűz. Ez volt az egyik következtetésem. A másik viszont összekapcsolódik az összes kultikus vagy kultikusnak értelmezhető tárggyal: ugyanis ahol ismerjük ezeknek a tárgyaknak a lelőkörülményeit, ott a leggyakrabban valamilyen kitüntetett helyen találhatók a házon belül.
Melyik volt ez a kitüntetett hely?
– Én ezt úgy neveztem, hogy a kultikus sarok, mint a parasztházak tisztaszobáiban lévő sarok, ahol a Szűz Mária-szobor alatt található az imakönyv vagy a Biblia, vagy még esetleg valamilyen hasonló tárgy. A helyet tekintve látok analógiát, a funkcióját tekintve nem. Tehát ezek a kultikus sarkok a házon belül valamilyen centrális helyen, vagy pedig éppenséggel tényleg valamilyen sarokban, tehát egy kicsit eltávolított helyen voltak találhatók, nagyobb mennyiségben. Tehát van egy idol, mellette esetleg egy házmodell darab, antropomorf edénytöredékek, lehet, hogy odatették mindazt, ami értékes, ami számukra őrzendő volt.
Én azt gondolom, hogy a tűzhöz való közelség jelent valamit, hiszen a mítoszok szerint is a tűz az emberiség egyik legfontosabb szerzeménye, amit csodálat és félelem vett körül. A tűz csodálatos dolgokat művel, hiszen tűzben átalakul minden, a tűzön ételt lehet főzni, amikor egyik anyagból másik anyaggá alakul valami, a tűzben valami elég, tehát a tűzhely nagyon fontos helye lehetett a háznak.
– Igaz, amit mondasz, én azonban hozzá tudok fűzni még egy sokkal földhözragadtabb régészeti bizonyítékot vagy feltételezést is. Ez esetben a tűz azért is központi és nagyon fontos helye lenne a háznak, mert elképzelhető, hogy előbb volt a tűz, és utána épült a ház. Abban az időben, még a neolitikum előtt, amikor a középső kőkori vadászok még nem telepedtek le, akkor is használták a tüzet, adott esetben lehet, hogy csak valamiféle szélárnyékot, szélfogót, esőfogót, a hideg ellen védő valamit építettek köréje, a tűz akkor is központi helyen volt. Azt látjuk, hogy a legkorábbi épületekben is megtartotta a tűzhely a központi és nagyon fontos helyét.
A tűz maga köré vonz. Mit is szoktunk mi hosszan nézegetni? A folyópartot, a tóparton, a folyóparton a víz színét, és szeretünk a tűzbe bámulni. És ez mindmáig megmaradt, hiszen ott van a kandalló, aminél azt gondolom, haszontalanabb fűtési módszer nem létezik a világon, mégis van kandalló, azt szeretjük a legjobban. Körülüljük, és bámuljuk órákig a lángokat, a parazsat. Nyilvánvaló, hogy itt valami több van jelen, mint a gyakorlati használat, és gondolom talán itt a közelébe is érünk annak, hogy mi az, amit szentnek érzett a régi ember. És miért?
– A szent fogalmával nagyon kell vigyáznunk. Főleg a kereszténység, de már az ókori gondolkodók idejében is sok olyan tartalom rakódott rá erre a kifejezésre és erre a fogalomra, ami mögötte van, amit valószínűleg az archaikus ember még nem így ismert. Ebben a kérdésben úttörő Rudolf Otto könyve, Das Heilige (A szent). Ebben ő azt írja, hogy az őskori ember gondolkodásában a szent fogalmához nem csak pozitív tartalmak kötődnek, mint szeretet, jóság, erkölcsösség. Ezek csupán a kereszténység elterjedésével váltak azonossá vele. Az őskori ember gondolkodását illetően Otto Rudolf a húszas években bevezette a numinózus fogalmát. Ő a latin numenből (istenség, isteni erő) képezte ezt a szót, és vele a szentségnek a mai értelmezéstől eltérő fogalmát jelölte, sokoldalúbb és nem egyoldalúan pozitív tartalommal.
Egy másféle pozitív tartalma, s egy másféle negatív tartalma is.
Hierofániának, tehát szent megnyilvánulásnak tartotta a numinózus érzés kiváltóit Rudolf Ottó, és különösen követője, az ő tanaiból a gondolkodásában sokat merítő Mircea Eliade, akit én korunk egyik legnagyobb gondolkodójának és vallástörténészének tekintek. Nagyon sokat tanultam tőle.
Tehát, magyarán szólva a szent az rettenetes, félelmet is keltő, de csodálatot is keltő egyszerre.
– Így van. Biztos, hogy ez a megfogalmazás a jó: hogy a szent, a sacré fogalma azt fedi, amikor egy tárgy, vagy egy jelenség hirtelen más lesz, több lesz, mint amit látunk, mint ami hétköznapi megnyilvánulásában. Például két követ vesz Eliade – az egyik marad kő, a másik pedig oltárrá magasztosul föl. Eltelik sacréval. Adott esetben ugyanaz a kő lehet néha szakrális, néha pedig profán. Ez rendkívül érdekes elmélet, aminek csodálatos vallástörténeti vonzatai vannak. Eliade maga is nagyon sok összefüggésben használja ezt a fogalmat, például a térháló elméletének a kidolgozásakor, amely arról szól, hogy minden mítosz és minden vallási jelenség mindegyikkel összefüggött. Ezt tekinthetjük akár banális dolognak is, hiszen mit jelent az, hogy „mind – akkor mindenhonnan mindenhová eljuthatunk? Mégis ez az elmélet olyan megfigyeléseken alapult, amik valóban léteztek és valóban léteznének még mai életünkben is, hogyha nem nyomnánk el őket.
Tehát itt tulajdonképpen konstellációkról van szó, arról, hogy valamilyen elemi jelenséghez, ami leginkább kapcsolódik azokhoz az őselemekhez, amik a vallási érzést először kelthették fel az emberben – a víz, a tűz, a föld, az ég jelenségei –, kapcsolódik egy másik archetipikus élmény – a nő vagy a férfi – és kapcsolódhatnak hozzá olyan archetipikus élmények, amik az életünk döntő eseményei, születés, halál, termékenység, szerelem. Ezekből alakulnak ki gondolom a térhálók, hiszen azt mindnyájan tudjuk, jól ismert, hogy a Hold-szimbolika térhálójához hozzátartozik a nőiség, a víz és a többi. De végül is oda jutunk vissza, hogy csodálatot és félelmet egyszerre érzünk a tűz iránt, a víz iránt.
– Valóban ezek az alapkövei a térhálóelméletnek, szintúgy, mint az archaikus vallásoknak: az ég, a föld, a termékenység, a vegetáció, a Hold fázisváltozásai, a vizek stb. Ugyanakkor én úgy látom – Eliade nyomán –, hogy itt az különbözteti meg a mi érzéseinket az archaikus gondolkodástól, hogy a sacré, a szakrális természetű jelenségek nem különültek élesen el a profán világtól, mint ahogy a mi életünkben történik, hanem egyszerre tudott eltelítődni egy tárgy vagy egy jelenség szakrális és profán vonásokkal, illetve ugyanaz a tárgy vagy jelenség bizonyos időben szakrális természetű, bizonyos időben inkább profán természetű lehetett. De így sem volt még éles a határ, hiszen itt hangsúlyeltolódásokról van szó, és a dolgok szakrális és profán természete többé-kevésbé egymásba folyt.
Mondhatnám azt, hogy sokkal átérzettebb világban éltek ezek az emberek, sokkal elemibb volt a viszonyuk a világgal, mint nekünk. Bennünket a civilizáció eszközei meg a gondolataink és az intézményeink megvédenek, de el is távolítanak a világnak és a saját pszichénknek az ilyen elemi erőitől.
– Ugyanezt mondja Eliade. Én azonban régészként természetesen arra voltam a legkíváncsibb, hogy van-e ennek valamilyen régészeti nyoma. Tudunk-e ezekből a vallástörténeti tézisekből valamit a cross-checking, vagyis a keresztbe összehasonlítás módszerével az őskori régészeti leletanyagra nézve mondani, ami érvényes.
Valóban. És meg is kérdezem, miből tudod azt, hogy hatalma volt egy tárgynak? Mi a bizonyítékod rá?
– Én ezt a vizsgálatot tulajdonképpen elvégeztem egy bizonyos térben és időben, természetesen csak a jó lelőkörülményekkel rendelkező, jól megfigyelt lelőkörülményes leletek alapján dolgozhattam, azokat vehettem alapul, és az volt a kérdésem, hogy igazolja-e valami ezeknek a téziseknek akár valamelyikét, illetve ebben a vizsgálatban a negatív eredmény ugyanolyan fontos volt számomra, mint a pozitív. Tehát, ha bármelyik elfogadott, már közhelyként emlegetett vallástörténeti tézist nem igazol a régészeti leletanyag, ezt is fontos eredménynek tekinthetjük, hiszen elmondhatjuk, hogy a régészet ebben az esetben nem tud forrásul szolgálni a korai vallások történetének. Van azonban egy olyan dolog, amivel úgy érzem, hogy előbbre jutottam ennél. Itt a házmodellekre gondolok. Valószínűleg más tárgyak elemzéséből is hasonló következtetésre juthattam volna, de ez szinte kínálta magát, mert itt annyira jól körülhatárolható, összesen néhány száz darab újkőkori kárpát-medencei és délkelet-európai tárgyról van szó, ami nagyon megkönnyítette ezt az elemzést, és itt lehetőség nyílt arra, hogy végre ellenőrizzem ezt a fajta elméletet őskori leletanyagon.
Milyen egy ilyen házmodell?
– A neolitikus településeken – a Kárpát-medencében, az Al-Duna vidékén, a volhíniai mezőn és Délkelet-Európában – előkerültek kis agyagtárgyak, általában házon belül vagy házhoz tartozó gödrön belül. Olyan égetett agyagtárgyak, amelyek az épületek modelljeinek tekinthetők. Ezek néha nagyon gyatra kivitelűek voltak, sokszor kemencemodellnek nevezik. Néha egészen csodálatosan díszes jellegűek voltak. Ha az a kultúra ismerte a festést, akkor festett falfelületűek voltak, néha ablak tagolja őket, néha meanderes bekarcolt dísz látható a külső felületen. Mindenképpen lehetett látni, hogy itt valami egészen különlegesen szépet akartak létrehozni azon a kultúrán belül, ezeket pedig a régészet a vallástörténeti eszmékből kiindulva szentély-modelleknek tartotta.
Egyébként ilyen házmodelleket még a minószi civilizációból is rengeteget lehet látni. Krétán, a Heraklioni Múzeumban egész tárlók vannak teli égetett, festett házmodellekkel.
– Ezek általában későbbiek, bronzkoriak. Itt van valamilyen hiátus. A későbbiek nagyon gyakran urnáknak tekinthetők, például az etruszkok is ismertek házurnát, a mai Izrael területén előkerült bronzkori házmodellek is urnák voltak. Ezek az újkőkori házmodellek viszont sokkal kisebbek, nemegyszer akkorák, mint az öklöm, vagy még kisebbek. És mindig valahogy a településhez köthetők. Tehát semmiképpen sem a temetkezéssel hozhatók kapcsolatba. Tulajdonképpen az első lépés ebben az elemzésben az volt, hogy leszögeztem azt, amit én az eddigi gondolataimmal és a régészeti leletanyaggal való egybevetések során megtapasztaltam. Ez pedig úgy szól, hogy nem volt mai értelemben vagy klasszikus értelemben vett szentély a neolitikumban. Nem voltak a lakóháztól elkülönített szent helyek, szakrális helyek. Van egy görög szó, illetve egy archaikus tő, amiből a görög temenosz is származik, ez kiszakítást, elkerítést, szeparálást jelent. Ezek a temenoszok, vagyis a profán világtól elkülönített szent helyek megvoltak a klasszikus világban, és talán a bronzkorig visszavezethetők. De a neolitikumban és a kora rézkorig terjedő időszakban nem találjuk ezeknek nyomát. Ezeknek a leleteknek és a lelőkörülmények elemzésének a tanúsága szerint az újkőkori vallási, szakrális, rituális, kultikus élet központja maga a lakóház volt, amelynek a kultikus sarkában, ha szerencsénk van, ezt megfigyelhetjük, ha nem, akkor csak a lakóházon belüli kultikus leletek elemzéséből vonhatjuk le ezeket a következtetéseket. A ház egy-egy családnak a lakóhelye, tehát ebből az is következik, hogy ha nem voltak szeparált kultuszhelyek, nem voltak szentélyek, akkor valószínűleg elkülönített vallási foglalkozású emberek sem voltak, vagyis nem volt papság ebben az időben, hanem a rítusok elvégzői is maguk a családtagok lehettek. Úgy is lehet fogalmazni, hogy a neolit vallási élet egy családnak a belügye lehetett, egy lakóházon belül zajlott.
Gondolom, ezek a házmodellek tulajdonképpen a családnak mintegy a szentség szintjére emelt egységét képviselik?
– Nagyon érdekes, amit mondasz. Igen, de csak egy bizonyos időszakban. Véleményem szerint ez okozhatja a hatalmas különbségeket a szépen és a rosszul megformált házmodellek között. Hiszen egy lakóház, amikor semmi érdekes nem zajlott benne, amikor az emberek csak végezték a hétköznapi munkájukat, valószínűleg más jelentőséggel bírt a lakók számára, mint ünnepi, szakrális időben. Eliade erről azt mondja, hogy az ünnep a mitikus, az egyszeri idő visszahozatala, mindenképpen szent idő, amely kiszakad a profán idő folyamából. Egy ilyen ünnepen modellezett ház, lakóház valószínűleg szépen kidolgozott, úgynevezett szentély-modell lesz. Más időben, egy hétköznapi időben, egy kevésbé jelentős időben megformált házmodell pedig talán kevésbé szépen kidolgozott lehetett. Úgy éreztem, hogy ezeknek a vallástörténeti téziseknek – amelyeket olyan gyakran hangoztatunk, de nagyon kevés a kapcsolódási pontjuk a ténylegesen kiásott őskori leletanyaggal – találtam egy olyan pontját, ahol azt lehet mondani, hogy igen, itt valószínű az egybeesés, itt valószínű az egyezés.
Munkáidat is ismerve, hogy a tárgyaknak hatalmuk volt, van egy másik, teljesen kétségtelen bizonyítéka: találtál olyan szakrális tárgyakat, amelyek láthatóan szándékosan el voltak törve.
– Ez igaz. A szándékos törés nagyon sok mindent elárul. Ugyanakkor ezeket a tárgyakat talán nem minden esetben törtek el szándékosan, hanem a legtöbb tárgyon kopás, használat nyoma is látszik. Elképzelhető, hogy bizonyos számú tárgy magától tört el a használat során. Ebből azonban legalább olyan érdekes következtetést lehet levonni, mint a szándékos törésből. Ugyanis azt, hogy ellentétben a feszülettel vagy Szűz Mária-szoborral, amelyek szemlélésre, imádságra késztettek, de mindenképpen passzívan voltak jelen, mintegy járulékosan a parasztházban, ezeket az őskori tárgyakat használták. A használat nyomai vannak rajtuk. Úgy kell elképzelni, hogy bizonyos cselekvéssor aktív szereplői lehettek, ezt a cselekvéssort nevezhetjük akár a passió-játék archaikus változatának, ezt maguk a ház lakói játszhatták el, adhatták elő, hajthatták végre, bizonyos, erre kijelölt időszakokban.
És ilyenkor ezeket a tárgyakat a kezükbe vették.
– Ilyenkor egészen biztos, hogy a kezükbe vették és csináltak velük valamit, mondhattak szövegeket is. Ugyanakkor van még egy fontos régészeti bizonyítéka ennek. A tárgyak mennyisége. Egy-egy olyan időszak után, amikor ezek a tárgyak betöltötték hivatásukat, akár, ahogy mondod, szándékosan összetörték őket, és rituálisan eltemették, mondjuk, egy bothroszba, egy áldozati gödörbe, vagy csak egyszerűen eldobták egy szemétgödörbe, egyszóval megszabadultak tőlük. Véget ért a szerepük. Egy-egy neolitikus településen olyan számban kerülnek elő ezek a kultikus leletek, hogy egészen bizonyos, hogy évente, akár többször is új garnitúrát készítettek belőlük. Tehát új ünnephez, új szakrális időszakhoz új tárgyakat készítettek.
Ha azt olvasom, hogy egy idolt kettétörtek és a két felét nagyon gondosan, két egymástól távol levő gödörben temették el, akkor mégiscsak arra kell gondolnom, hogy ezzel a szent tárgy hatalmát meg akarták szüntetni, és oly mértékben féltek a nem kívánt hatalom továbbélésétől, hogy még külön helyekre is tették a két részét.
– Igen. Nyilvánvalóan nemcsak a pozitív, hanem a negatív, a félelmetes erejük is hatott, a mysterium tremendum a Rudolf Otto szerinti megfogalmazásban, valóban megtarthattak valamennyit ebből a hatalomból. Tehát a rítus vagy a cselekvéssor végeztével valóban meg kellett szabadulni tőlük, el kellett törni, el kellett ásni őket, esetleg különböző helyekre, hiszen van olyan idol, aminek a három töredékét három egymástól nagyon messze eső területen fekvő gödörben tárták föl a régészek. Ugyanakkor az adott kultúrának vagy időszaknak történetileg és helyileg kondicionált jellegzetessége lehet, hogy nem mindenütt volt így, vagy nem mindenütt tulajdonítottak minden tárgynak ekkora hatalmat. Én például találtam oltárkát egészben szemétgödörbe dobva. Valószínűleg ettől nem féltek annyira. Nem gondolták azt, hogy ennek még negatív hatalma lehet.
Mennyire szabad felhasználni a vallástudomány következtetéseit ezekre a régészeti leletekre? Mennyire lehetett ez a vallás elvont istenségekkel kapcsolatos, egyáltalán az életnek milyen jelenségeihez kapcsolódott ez a hitélet?
– Két különböző kérdés, az egyikre nehezebb válaszolni, mint a másikra. Az egyikre azt kell mondanom, hogy nem tudom. Biztos, hogy tévúton jár, aki klasszikus istenségeket akar azonosítani ezekkel a neolit szobrokkal. Voltak ilyen kísérletek, a leghíresebb képviselője ennek az elméletnek Maria Gimbutas, egy nemrégiben elhunyt amerikai régészprofesszor. Ő tulajdonképpen egy egész neolitikus panteont alakított ki. Részben klasszikus istenségek mintájára, azoknak a jelentéstartalmát az őskorra, a neolitikumra visszavetítve próbálta meg ezeket az istenalakokat elkülöníteni. De maga is föltalált új istenalakokat: kacsaistennő, békaistennő, csontból készült halálistennő stb. Ez nem valószínű, hogy így volt, és tulajdonképpen az ő elméleteit és a hozzájuk kapcsolódó feminista elméleteket nagyon kevesen fogadják el, bár vannak bennük figyelemre méltó momentumok.
Mindenesetre abból, hogy kacsaistennőről, békaistennőről beszélsz, nyilvánvaló, hogy annyiban talán igaza volt, hogy ezeknek az embereknek a számára az őket körülvevő életjelenségek, növények, állatok mind kapcsolatban voltak egymással és a kozmosszal. Ahogy idézted, Eliade is azt mondja, hogy térhálók hatnak mindent át, tehát minden összefügg mindennel. Tehát a béka és a kacsa is része valamilyen értelmes rendnek, bár olykor félelmetes és kiismerhetetlen. Felteszem, hogy a vallásos élet ennek a rendnek a megerősítését szolgálta, ennek a rendérzésnek, ennek az összefüggés-érzésnek. Annak, hogy kapcsolatban vagyunk mindennel, ami körülöttünk van, és minden, ami körülöttünk van, az valamilyen értelemben hatással van az életünkre. Részt vesz benne.
– Úgy gondolom, hogy amit mondasz, az kulcsfontosságú kérdés. Ebből a szempontból szinte tökéletesen mindegy, hogy voltak-e istenek, elkülönült, netán antropomorfizálódott istenalakok a neolitikumban. Nem annak az eldöntéséről van szó, hogy voltak-e isteneik vagy csak szellemeket imádtak, vagy pedig a néprajz valamelyik más ágának az eredményeihez köthetők a neolit vallásos tisztelet alakjai, vagy azok a hatalmak, amiket imádtak. Itt egyszerűen arról van szó, és egyetértek azzal amit mondtál, hogy rend volt az életükben. A szakrális és a profán szféra nem különült el annyira egymástól, mint a mi korunkban, de még annyira sem, mint az antikvitásban. Hiszen tudjuk, hogy a görögök és a rómaiak gyakorta milyen frivol módon viszonyultak a saját panteonjukhoz, a saját istenvilágukhoz. Azt gondolom, hogy az újkőkorban sokkal nagyobb rend volt az emberek életében ebben a kérdésben. Tudták, hogy mindennek jelentősége van. A hétköznapi cselekedeteknek ugyanúgy van szakrális jelentőségük, mint ahogy az előadott rítusaiknak, a szakrális életüknek is van nagyon profán gyakorlati haszna. Ők nem azért végezték a rítusokat az elképzelés szerint, mert ezzel valamiféle transzcendens szférába akartak belépni, ők azt gondolták, hogy ez ugyanolyan hasznos cselekedet, mint az, hogy elvetem a gabonát, vagy megtisztítom a kőeszközömet, és megélezem, hogy éles maradjon.
Pontosan. Ahelyett, hogy volna egy istenképzet, amelynek a megszemélyesítője, vagy aki megszemélyesíthetetlen, rendkívül távol lakozik. Arról van szó, amit egy munkádban idézel Kerényi Károlytól, a Svájcban élt világhírű magyar vallástörténésztől. Kerényi azt mondja, hogy „csak amikor a kozmoszt érzi, érez az ember valóságot. És éppen ez jellemzi az antik vallásos embert. Vallásossága azon a biztonságon alapul, hogy vallásában a kozmosz valósága jut kifejezésre. Tehát olyan vallásról van itt szó, ami nem szupranaturalisztikus hit, hanem magán a kozmoszon alapuló valóságérzés.
– Így van, tehát csak ami valóságos, annak van szakrális ereje, és megfordítva. Semmi sem erősebb annál, ami valóban van. Ezt egy Melissosnak tulajdonított töredék mondja, de ezt Kerényi Károly tulajdonképpen valláspszichológiai háttérbe, környezetbe helyezi, és ezzel támasztja alá azt, amit kifejezni szeretne. Vagyis, hogy ezeknek az embereknek nem hitük volt, hanem valóságérzetük. És ilyen értelemben minden szakrális tevékenység hétköznapi, gyakorlati tevékenység is lehetett egyben.
Mégis ezek a tárgyak, melyek kultikus tárgyak lehettek, elsősorban a fő emberi eseményekkel voltak kapcsolatban, tehát születéssel, halállal, termékenységgel. Tudunk-e valamit arról, hogy miként idézték meg, hova helyezték a világképükben ezeket az eseményeket, és milyen folyamat részének látták őket?
– Ezek: a születés és a beavatás, amit kihagytál, és ami legalább olyan fontos állomása volt ennek a folyamatnak, mint a születés vagy a halál. Aztán a megöregedés, a halál, a halál utáni időszak és utána az újjászületés. A legkorábbi írásos források, de a vallástörténészek elképzelései szerint is ciklikus folyamat részeinek fogták fel ezeket. Ezt ma ősrégészeti leletek alapján egy az egyben igazolni nem tudjuk, de indirekt módon következtethetünk erre, és azt kell, hogy mondjam, hogy eddig ennek ellentmondó leleteket sem találtunk. Tehát ezt a kérdést egyelőre nyitva kell hagynom, de nem zárhatom ki, sőt valószínűnek tartom, hogy ez a fajta ciklikus gondolkodás, a ciklikus idő érzékelése a neolitikumban jellemző lehetett, hiszen a kultikus leleteknek ismételt elkészítése, kidobása, a házmodellek az ünnepi és a profán időszakban sokkal inkább képzelhetők el egy cikluson, mint egy olyan lineáris folyamaton belül, aminek ma érzékeljük az időt.
Nagyon érdekes, amit említesz egy írásodban a gyermekek eltemetésével kapcsolatban, hiszen ez például az újjászületésben való hitre utal.
– Gyönyörű dolog ez. Hazai neolitikus településeken is találunk gyerekcsontvázakat. Nemrégiben például Kalicz Nándor kollégám ásatásán vehettem részt Kelet-Magyarországon egy tell-településen, tehát olyan településen, ahol nagyon sokáig laktak egy helyben az emberek. Itt több mint 30 gyerekcsontváz került elő a házak alól. A felnőtteket viszont nem találta meg az ásató. Nem tudjuk, hogy őket hova temették, és nagyon gyakori jelenség, hogy a telepen csak gyermek vagy fiatalkorú, legfeljebb serdülő csontvázát találják meg. Ennek a magyarázata, vagyis hogy miért különül el a gyermektemetkezés a felnőttől – a vallástörténetben nagyon gazdag irodalomból kereshető ki. Megint csak azt kell mondanom, nem vagyok benne egészen biztos, hogy itt egyértelmű a megfeleltetés, de erős a párhuzam, nagyon erős. Hiszen sok olyan írásos forrást ismerünk, amely arról szól, hogy még olyan kultúrákban sem volt szabad elhamvasztani a két éven alul meghalt gyermeket, ahol egyébként a hamvasztás volt a szokásos temetkezési rítus. Vagy például a gyönyörű Frobenius-mesékre gondolhatunk, amelyek olyan szépek, hogy néha gyanakszom, ő találta ki őket, legalábbis részben. Ott ugyanerről van szó. Olyan mítoszokról is tudunk, sőt olyan néprajzi szokásokról is, amelyekben a meghalt gyerekeket annak az útnak a mentén temették el, ahol az asszonyok vízért jártak, hogy könnyebben magukba fogadhassák a gyermekek lelkét és könnyebben újjászülhessék őket. Nagyon sok olyan példa van erre a klasszikus világból, hogy az újszülöttet rögtön a földre helyezik. A görögországi bronzkori temetkezések során a gyerekeket pithoszokba, nagy edényekbe fektették, és megkülönböztetetten kezelték. Mindez arra utal, hogy a meghalt gyereknek valahogyan szorosabb kapcsolata lehetett a másik világgal. Szándékosan nem másvilágot mondok: a másik világgal, ami most, előttünk rejtve van. Ennek a kapcsolatnak az erejét akarták kihasználni a felnőttek, a település lakói, és ezért temették a gyereket a maguk közelébe. Tehát nem biztos, hogy csak a gyerekkel akartak jót tenni, hogy minél előbb szülessen újra, és kerüljön bele a ciklusba, hanem esetleg ők is szerettek volna ennek a szakrális erejéből meríteni.
Említetted, hogy Maria Gimbutas, a nemrég meghalt amerikai régésznő, egy egész anyaisten-kultuszt épített fel, hogy úgy mondjam gondolatilag, természetesen, erre a neolit időszakra. Mit gondolsz te erről, a férfi–nő szerep milyen lehetett ezekben a kultúrákban? Tudjuk azt, hogy a nőnek ekkor valóban kitüntetett szerep jutott, hiszen ő volt az, aki nemesítette a növényeket, állítólag a földet is a nő birtokolta ebben az időben. Egyáltalán mire volt jó a férfi?
– Nagyon kell vigyáznom, hogy semmi olyat ne vetítsek vissza a válaszomban, ami a mai politikai vagy egyéb módon történetileg kondicionált véleményeket rögzítené. Én azt gondolom, ha már engem kérdezel erről a dologról, hogy nő soha nem létezett férfi nélkül, és ennek az elméletnek nincs értelme. Tehát az anyajogú társadalmat, ahogyan ezt Bachofen a múlt században elképzelte, úgy kigondolni, hogy abban a nők szerepe fontosabb volt, vagy egyedül ők uralkodtak, nem tartom valószínűnek. Én arra gondolok, hogy mindig is megosztották a szerepeket, és egymás nélkül semmi értelme nincs a létezésüknek. Tehát megint csak azt gondolom, hogy a ló hátán kellene maradnunk, és sem az egyik oldalra leesni, sem a másik oldalra leesni. Sem hím központú indoeurópaiakat nem kell posztulálnunk, sem pedig paradicsomi, békés, a háborút nem ismerő, anyajogú, nőközpontú, a nők uralmán alapuló neolitikus társadalmakat.
Magyarán szólva az a férfi, aki felszántotta a földet és szent vagy nem szent közösülésben megtermékenyítette a nőt, ugyanolyan fontos volt, mint a nő, aki nemesítette a növényt, magába fogadta a magot és megszülte a gyermeket.
– Tudjuk, hogy így van.
Látható, hogy az egész munkálkodásodban a személyes elkötelezettség rendkívül erős. Noha őrizkedsz tőle, hogy aktualizáld azt, amit találsz a leleteiden, mégis föl kell tenni a kérdést: mit jelent számodra a régészet, azon kívül, hogy szakma, és nyilván mindnyájunknak van hivatása, vagy szakmája?
– Ha nagyon egyszerűen akarnék erre felelni, mondhatnám azt is, hogy azért, mert érdekel, mert kíváncsi vagyok arra, miként éltek azok az emberek, és mi az, ami ránk maradt. De persze ez nem a teljes igazság. Ha az ember valamivel nagyon intenzíven foglalkozik, legyen az kenyérsütés vagy földművesség vagy ősrégészet, abba beleadja saját magát, és beleadja saját gondolatait, saját elképzeléseit. A dolognak az egyik fele az, hogy nagyon óvatosnak kell lennem, tehát a józan ész által megszabott mércét kell állandóan szem előtt tartanom, hogy ne legyek se kalandor, se túlságosan tárgyias, tehát ne csak a tipológia érdekeljen az őskorral kapcsolatban, viszont ne akarjak olyan elméleteket gyártani, amikre nézvést nincsen szilárd alapom. Vagy ha igen, akkor csak egy lépésben tegyek hipotéziseket. Ott álljak meg, és abból kiindulva ne akarjak újabb és újabb feltevésekbe bocsátkozni. Ez az egyik fele a dolognak. A másik pedig, természetesen, hogy fontos nekem ez a dolog. És azt gondolom, hogy talán mindannyiunknak fontos, hogy megtudjunk valamit az elődeink gondolkodásából, életéből, nemcsak a kíváncsiság okán, hanem azért is, mert hiszen az egésznek ez az értelme, hogy nekünk mit jelent ma. Ebből a szempontból, ha kívülről nézném, azt mondanám, majdhogynem mindegy, hogy azok az edények tényleg ilyen sorrendben következtek-e, vagy nem ilyen sorrendben. Vagy pontosan úgy éltek-e azok az emberek, ahogy én leírom, vagy nem pontosan úgy éltek, hiszen ha így vetem fel a dolgot, akkor a dolognak az a hatása fontos, amit a mi gondolkodásunkra gyakorol. Egy ilyen példát tudnék mondani. Mi nagyon erősen a lineáris időben élünk, és nagyon erősen elkülönül a mi életünkben a profán és a szakrális szféra. Elmegyünk a templomba, ha elmegyünk, utána hazamegyünk és megesszük a kelkáposztafőzeléket, és a kettő között semmiféle kapcsolat nincs a mi életünkben. Azonkívül van múlt, van jelen és jövő, és mint Csokonai írja egy gyönyörű versében, ez soha nem találkozik egymással, ami elmúlt, az elmúlt, a reménytelenség érzése van előttünk. Lehetséges, hogy ha abból merítenénk, ahogy ezek az emberek gondolkodtak, akkor egy kicsit nagyobb rend lenne a mi életünkben, egy kicsit nagyobb biztonságban érezhetnénk magunkat és a gondolatainkat. Nem gondolnánk azt, hogy bizonyos dolgoknak nincs jelentőségük. Inkább azt gondolhatnánk, hogy mindennek, amit teszünk, akár az általunk legprofánabbnak vélt szférában is külön jelentősége van. Még a gondolatainknak is jelentősége van. Ez egyrészt persze felelősséget tesz a vállunkra, másrészt viszont megkönnyíti az egész életünket, mert valamiféle rend részének gondolhatjuk magunkat. Lehet, hogy ez helytelen, és én csak visszavetítem az őskorra ezeket a gondolataimat, de hát végül is nem tudok ettől szabadulni, ez nekem is segít, ez az én gondolatom, én ezt vélem fölfedezni a neolitikus ember életmódjában.
Én ezt teljesen átérzem, hiszen ma mi, modern művészek talán egyetlenek maradtunk a társadalomban – a papokkal együtt –, akik azt a bizonyos rendet próbáljuk rövid időre intenzíven élményévé tenni a mai embernek. Ehhez persze közönség és közösség is kell, és bizony igen gyakran magányosan dolgozunk még mint művészek is. Tehát mi állandóan ezzel a hiányérzettel küzdünk, állandóan arra gondolunk, hogy igen, a világban rend van, azt akarjuk megmutatni, hogy óriási erők munkálnak, ezeket az erőket akarjuk megmutatni azokban a művekben, amiket létrehozunk, de igen gyakran érezzük, hogy ennek nincs közönsége, pontosan azért, mert a világ annyira kettészakadt, ahogy mondod, szentre és mindennaposra, hogy tulajdonképpen az emberek ma nem is ismerik fel azt a hiányt, ami miatt nekik szükségük volna arra rendre, vagy legalábbis szükségük volna a művészetre. Én azt kérem végül, hogy ezt a bizonyos Csokonai-idézetet, amire céloztál, olvasd föl. Én pedig egy múlt századi indián szöveget, ami a ciklikus időről szól és valamikor magyarra fordítottam, én talán ezt olvasnám föl befejezésül.

Ó idő, futós idő!

Esztendeink sasszárnyakon repülnek;

Vissza hozzánk egy se jő,

Mind a setét káosz ölébe dűlnek.

Így szól a Csokonai idézet. Nem gondolom azt, nem remélem azt, hogy az őskori leletek megváltoztatják a gondolatainkat, de ha egy kicsit hozzájárulnak ehhez, akkor én már nagyon örülök és akkor már nem dolgoztam hiába.
Köszönöm szépen. Az indián szöveg pedig így szól:


FEKETE JÁVORSZARVAS (Black Elk, oglala sziu)

Körök (Circles)

Ha az indián tesz valamit, mindig kör szerint teszi. Ez pedig azért történik így, mert a Világ Hatalma mindig körökben hat, és minden dolog kerek akar lenni. Hajdan, amikor népünk hatalmas és boldog volt, mindenféle hatalmunkat a szent gyűrűtől kaptuk. Amíg a gyűrű szét nem nyílt, népünk virágzott. Az eleven gyűrű kellős közepén virágzó fa magasodott; a világ négy tájékának öve sugárzott abba hatalmat. Kelet békét és fényt adott, dél meleget, nyugat esőt; észak dermesztő hideg szelei pedig erőt és kitartást adtak.
Ezt a tudást vallásunk hozta el a világ burkából.
A Világ Hatalma mindig körökben működik. Kerek az égbolt, és azt hallom, hogy a föld is kerek, mint a labda; kerekek a csillagok. A szél, amikor a legnagyobb, körben jár. A madarak körberakják fészküket, mert az ő vallásuk is az, mint a mienk. A nap körben jár feljöttében és lementében is. A hold ugyancsak, és mindegyikük kerek.
Még az évszakok is kört írnak, és mindig visszatérnek oda, ahol már jártak. Az ember élete gyermekségtől gyermekségig kör, és kör formájú minden, amiben hatalom van jelen. Sátrainkat kerekre húztuk, ahogy a madarak rakják fészküket; körbeültettük őket, nemzetünk nagy gyűrűjében. Ez a gyűrű fészkekből rakott nagy fészek volt; mindig ott raktuk, ahová a Nagy Szellem új sarjadékunk világra jöttét elrendelte. (1930)



« vissza